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【読むPodcast】#176 インタビュー前の質問作り(ゲスト:だいまり)

今回もゲストはだいまり! インタビュー前の質問作りについて、2人で話しました! だいまりは、質問を作るのにとても苦労するのだそう。インタビュー前に栃尾が気を付けていることは、テーマを把握しておくこと、質問項目を5つくらいに絞ること、などなど。今日も話が止まりません……(笑)。

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【読むPodcast】#175 企画を出すのはライターの仕事?(ゲスト:だいまり)

お友だちの「だいまり」をゲストに、「私」に対して質問してもらいました! 第1回目は企画について。私が修業時代に継続していた、企画出しの練習を語っています。

栃尾

クリエイティブの。

だいまり

反対語。

栃尾

こんにちは。ストーリーエディターの栃尾江美です。

だいまり

こんにちは。ライターの代麻理子です。

栃尾

はい、このポッドキャストは、私、栃尾江美が、好きな人やお話したい人をゲストにお迎えして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。間違えちゃった最初(笑)。

だいまり

(笑)。

栃尾

初めてゲストに来てもらうときは、「何々です」って言うんじゃなくて、先に説明をしてから「ゲストは『だいまり』です」っていう風にしてたんだけど、それ説明してなかった。まあ、このまま行きましょう(笑)。

だいまり

(笑)。

栃尾

だいまりはお友達なんだけど、ライターになったんだよね、最近ね。

だいまり

そう。ライターとして、職業としてのライターというのをできるようにならせてくれたのが、とっちーなんだよね。

栃尾

そういう風にいつもツイッターとかで何度も何度も言い続けてくれてさ。

だいまり

そう、言い続けるから。本当に、本当に。

栃尾

私がやっていた仕事で、ライターさんを探しているっていう人たちがいて、主婦というか、子育てのメディアだったから、そんなにライター歴が長くなくても、同じような立場で、ちゃんと興味を持ったり、当事者的な意見がちゃんとある人に書いてほしいみたいな媒体だったんだよね。それで、だいまりは「ライターとかやりたいんだよね」と言っていたし、あとは『note』ですごい文章をいっぱい書いていたからどうかなと。普段は絵文字ばっかりのツイッターなのにさ、「絵文字やめてみたら」って言われたら、スラーってきれいに書いていたからさ。まあ、すごい勉強したって言ってたんだよね。

だいまり

そう、書くっていうことにあたって、書けると思ったことがなかったんだよね。でも、読むことはすごく昔からずっと好きだったから、書いて。あと、日記とか手紙とかはよく書くほうだったんだけど、外に向けて何かを発信するために書くっていうことは経験としてなかったから、「自分にできるのかな」という思い、「でも、やってみたいな」という風に思っていたから、何冊も本を読んで、書き方みたいな、「ライティング、良いものを書くには」みたいな本を読んで、土台を作って挑ませていただいたという感じで。

栃尾

『note』に書く前にその書き方の本を読んだの?

だいまり

いや、それは読んでない。仕事としてできるように。とっちーから「やってみない?」って言われてからだね。

栃尾

じゃあ、『note』に書いたときは、あれは。

だいまり

まだ初期段階は(読んでなかった)。

栃尾

そっか、『note』を読んだ時点で、「なんだこの上手さは」と私は思ったんだよね。

だいまり

へぇ、それはびっくりで、逆に今、昔の自分が書いた『note』を読むのすごく恥ずかしくって、読んでない。

栃尾

あぁ、至らないところが見えちゃうってこと?

だいまり

そうそう。

栃尾

(笑)。そっか、でも、普段とのギャップもあるかもしれないけど(笑)。

だいまり

確かに(笑)。

栃尾

すごい、ちゃんと書いてるみたいな(笑)。

だいまり

確かに、そうかも(笑)。

栃尾

ママっぽいツイートとかを見るとさ、絵文字いっぱいのを見るとさ、すぐ改行とかしそうじゃん(笑)。

だいまり

うん、そうかも。

栃尾

一文で改行しそうなのにさ、ちゃんとパラグラフで分かれていたしさ。そういうのとか、あとは結構深刻な、鬱になったときのことを書いていたけど、それもすごくグッとくるものがあったしね。

だいまり

いや、嬉しい、そういう風に(言ってもらえて)。

栃尾

語尾のダブりも全然ないじゃんとかさ、そういうところもあったし、だからすごい力があるんだなと思ったから、お願いしたというのがあるんだよね。「最初は私が原稿を何回か見なければいけないだろうから、それを見るけど、たぶん、そのうち大丈夫になるからやってみない?」って言ってやったんだよね。それで他のメディアでも書くようになって……。

だいまり

うん、そう、そこがなければ、そういう職業が自分に可能だと、やれるっていう風にはまったく想定してなかったから。「でもやりたい、インタビューをしてみたい」っていう風に最初とっちーに、初めて二人で話したときに、とっちーがそういう仕事だって聞いて、「それってどうやってなるの?」っていう風に聞いたのは自分でも覚えていて。

栃尾

「私もやりたい、やりたいんだよね」って言ってたよ。

だいまり

そう、「やってみたいし、どうやったらなれるんだろう?」っていう、でも何にもわからない。やり方が何にもわからないし、どこにも所属していない今の状態からできるようになるのかなぁっていう、本当にゼロ、まったくのゼロの状態からだったから。

栃尾

それをさ、でもやりたいって言えるのがすごいんだろうね、きっとね。

だいまり

あぁ、そうか、それは言っちゃうかもなぁ結構(笑)。

栃尾

(笑)。それがいいところだよ。

だいまり

できると思ってなくても、どうやったらそうなれるんだろうっていうのとか、他の色んな疑問とかは、結構口に出して、そのまんま聞いちゃうかも。

栃尾

それは才能だよね。天性のなんていうかね。

だいまり

いや、いや。

栃尾

それで今回来てもらったのは、私、この間、リスナーさんにお便りをもらって、メールを何通かやりとりして、「最近の番組ね、ゲストになって変わりましたけどどうですか?」というのを聞いたのね。そしたら、「栃尾さんのことばかりを喋る回もあってもいいかと思いました」って言われて。

だいまり

ゲストのことばかり聞くんじゃなくってね。

栃尾

そうそう。「栃尾さんに誰かが質問をして、栃尾さんばかりが喋る回があってもいいなって思いました」って言われたから、「あっ、じゃあ、だいまりに来てもらおう」と思って。

だいまり

聞きたいこと、いっぱいある(笑)。

栃尾

すいません、来てもらったのに、「私のこと聞いて」みたいな(笑)。

だいまり

うんうん、いや聞きたい。それも常々聞きたいんだけど。

栃尾

なかなか会えないからねぇ。

だいまり

なかなか会えないし、そんなとっちーの、お互いに子どもたちもいて、という状況もわかっているから、「メッセージとかで聞きたいことを思う存分ね、いつでも聞いていいのかな?」とちょっと思っちゃうから、この機会にたくさん聞いて帰りたいです。

栃尾

そうそう。で、1回目は何にしますか? これ?

だいまり

そうだね、企画。私がまだライターとして、こう駆け出しというか、ホントどこに属していたわけでもないから、見よう見まねで術(すべ)を学んでいっているんだけど、誰かにやり方とかを聞く機会ってあまりないから、そのライター業の中で感じている疑問、どういう風にしたらいいのかなっていうのを聞かせていただけたらと思って。ライターって企画を出すライター業と、企画は編集部が出してそれを請け負うライター業があるんだよね?

栃尾

あるある。

だいまり

それすらも私わかってないで、企画とセットなのがライター業だと思ってたっていうか。

栃尾

最初にやった仕事が企画から出してくださいっていうやつだったからね。

だいまり

そう、だからそれがノーマルなのかと感じてたんだけど、それがそうでもないんだね?

栃尾

そうね、企画をどんどん出すようなメディア、企画力勝負みたいなメディアだと、やっぱりいっぱい出したいから、ライターさんに出してくださいっていう場合も多いし、あとは「ライターさんも書きたいやつ書きたいでしょ」みたいな感じで。

だいまり

自分が知りたいことというか、聞きたい人に聞きに行きたいでしょ、みたいな。

栃尾

企画好きなの出してくださいみたいな、やりたいやつ出してくださいみたいな、というメディアは多いんじゃないかな。特に老舗のメディアとかはね。

だいまり

老舗のメディアとかの方が、そういう企画出して、私がよく読む『新R25』とかはさ、企画が出せる人募集みたいな感じで、だからたぶん自分たちが考えて、それが通れば自分で聞きに行けますよ、みたいなことがウリなのかな、みたいに思ってるけど。

栃尾

そうかも、でも、『R25』もそういう感じだったけど、『R25』は老舗だもんね。

だいまり

そうだよね、リクルートというか、元々はそうだよね。

栃尾

そう、リクルート。

だいまり

そっかそっか。老舗だね、そうだね。

栃尾

まあね。

だいまり

どっちの方がとっちーとしてはやりやすいとかある?

栃尾

そうね、メディアの特性にもよるけど、例えば、子育てメディアだったら、しかもノウハウに偏っていなくて、子どもをどう伸ばすかみたいな、例えばね。そういうメディア、自分の興味と近ければ自分で出したいよね、確かに。だけど、「今の流行りの勉強法はこれだ」とかさ、あとは、「子どもに何を食べさせるのがいい」とかさ、わかんないけど。

だいまり

自分からはあんまり、個人的には興味がないジャンルだったら、出すの大変だよね、思いつけないもんね。

栃尾

結構大変かな、そのために情報を取りに行かなきゃいけなくて。

だいまり

確かに。

栃尾

それでたぶん、そのテーマの専門家になっていたら、例えばさ、私がさ、かなり特化していたけど、モバイルガジェットの専門家とかだったら、それのメルマガを取ったり、それのツイッターもそういうのばかりフォローしたりさ、あと昔はRSSというのがあったから、それでニュースを細かくチェックして行けば、最先端の情報もよく分かったけど、いろんなジャンルをやっていると企画を出すのがすごく難しいの。

だいまり

確かに。

栃尾

だから、上澄みだけ拾ってもやっぱり面白くないから。

だいまり

そうだよね、確かに。

栃尾

あんまり最近は企画を出す媒体はやっていないし、例えば企画どんどん出してくださいみたいな媒体を紹介してもらっても、私があんまり出せないから、たぶんフェードアウトしていくだよね、お仕事的に。

だいまり

ふーん、なるほどねぇ。

栃尾

それで、「この人に取材してください」と言われるやつの方が残っているかな。だから、それはライターとしてよくはないかもしれない。

だいまり

でも、自分的には、そっちの方が性に合っているという感じ?

栃尾

そうそう。

だいまり

昔、編プロにとっちーがいたときはすごい企画たくさん考えてたって言ってたよね。

栃尾

そう、それはだいまりと事前に話して思い出したんだけどさ、何で私こんなに企画好きじゃないのかな、ストレングスファインダーで着想1位なのに」と思ってたんだけど。まあ、無理やり出させられてたわけよね。

だいまり

ふーん、それどれぐらいのペースで? 週に1回何個も出せ、みたいな?

栃尾

「週に10個ぐらい出しなさい」とか言われてて。

だいまり

週に1回?わー、きっつー。

栃尾

そう、それは段々こう減ってくるよね、週5個とかになるんだけど。

だいまり

そうでしょう、ないよねぇ。

栃尾

でも、その企画を出すために『日経MJ』とか取っていたわけ、そういう媒体もやっていたから。ちょっと今流行の何々とか、食べ物とか飲み物とか商品とかさ。そういうのもやっていたから『日経MJ』を取って、週に何日か、それをばーってスクラップして企画を出す直前にこう企画を練ってみたいにやってたときもあって、でも、やっぱりそれは別に好きなことでもないし。

だいまり

好きなことでもなくてね、今ウケてるものっていう意味では出せるけど、自分がすごく興味があることとはまた違うもんね。

栃尾

そうだね。企画で「こういうのもあるよね、こういうのもあるよね」とか、自分の色んな知識と繋がることもあるじゃん、企画会議って。

だいまり

確かに、確かに。

栃尾

そういう企画会議ができたら面白かったんだと思うんだけど、そうじゃなくて、企画を出したときに「これとこれとこれが足りないから、 ダメです」みたいな感じの、まあ、そういう会だったのよ。

だいまり

苦手になっちゃうなぁ、それ。それ毎週なんでしょ?

栃尾

毎週。その会で、「じゃあこれはいいんじゃない」と通っても、企画を通す、通さないについて、編集部の人とうちの社長の基準が一緒じゃないじゃん。編集部の人が大体「あんま面白くない」みたいな感じで、ポイポイしちゃって、逆に他のライターが出した、さほど根拠もないけどなんかいい感じのが通ったりするわけ。だから、その編集部の人には、「そんなに根詰めないで出してくださいよ」とかって言われてたんだけど、前にいた会社のルールとして、一回社内で通ってから出すみたいな感じにしてたの、私がしたのかもしれないけど、まあそういう感じ、だから苦しかった。

だいまり

うん、苦しいよね、週に1回10個。毎回さ、新たな被らないものを出していくって相当大変だよね。

栃尾

うん、まあ、ちょっと直して、直したら出せるかもみたいなのは、先週のを引き継いだりはするんだけど。

だいまり

それは自分でわかるの? 指摘してくれるの? この企画はもうちょっとこうしたらいいよ、みたいのはあるんだ。

栃尾

そうそう。

だいまり

あぁ、それはあるんだ。

栃尾

「良いかもしれないけど、根拠が足りない」とかさ、「本当にどこで流行っているの?」とかさ。

だいまり

なるほどね。

栃尾

「最近盛り上がってきている何々が」とかってよくさ、リード(導入文、記事の概要)で書くじゃん。

だいまり

書く、書く。

栃尾

書くけど、「どこでどれぐらい盛り上がってみたいなことをわかんないことには判断できない」っていうことで、確かにちゃんとそういう……。

だいまり

的確な。

栃尾

的確ではあるんだけど。

だいまり

言ってくれるんだ。

栃尾

それでなんか苦しいイメージが付いちゃったのかなぁ。

だいまり

なんか私の場合はさ、フリーでやってるから、編集者さんに何度か、いくつかまとめてこうバァーって送って、「あぁ、じゃあこれいいですね、やりましょう」となって、他のがダメだった理由がわからないまま次に行っちゃうから、他のがどうしてダメだったのかっていうのを知らないと、「次にもまた出していいのか」、「形を変えて出していいのか」、「それともそういうのは全然ダメなのか」がわかんないから、そういう的確な指示をもらって企画を考えるという機会は、いいなぁとは思うものの……。

栃尾

そうだね。

だいまり

毎月に10個というのは難しいと思うな。月に5個とかでも結構苦しいっていうか、すごく色々と調べてないと出てこないから、週に5個、10個なんてちょっと難しいよね、普通に考えたら情報の取り方として、もうずっと調べてないといけないというか、もう日常的にね、読み物をしてとか、情報を、アンテナ高くしてないといけないよね。

栃尾

そうだね。それで「ネットで流行ってるもの」も扱う意味がないからさ。

だいまり

そうだよね、もう他で書かれているもんね。

栃尾

そうそう、それは結構大変だったかな。でも、だいまりのさ、「この人の文章を読んだから、この人に取材したい」みたいなのあるじゃん?

だいまり

ある。

栃尾

あれはすごくいいなって思ってさ。真似しようって思ってるんだよね。

だいまり

でも、それについて編集者さんに言われたのは、(掲載媒体の)読者は読んでない人たちで、(掲載媒体の)読者は本を読んだ人とは違い、その著者に興味もないし、知らないから、「本を読んでここを知りたいから」というのはあくまでも私だけの目線になっちゃっていて、「あぁ、なるほどなぁ難しいなぁ」とすごく思った。

栃尾

それは一般的な興味との接点を見つけないとダメだろうね。そこは確かに企画を思いつくんじゃなくて、説得する方のスキルかもしれないね。

だいまり

なるほどね。

栃尾

そのスキルは確かに磨かれたのかもしれないけど。そんな感じなんですが、あっという間なんだけど、だいまりと話しているといつも。

だいまり

本当だ。

栃尾

それで今回からちょっと告知をね、これまではアナウンス的な告知を入れていたんだけど、自分で聞いてあまりにつまんないなと思ったんで、直接ここで告知をすることにしました。

だいまり

はい。

栃尾

私はですね、ホームページを作っていて、そこに今までのプロフィールとか、今までの経歴とか、実績とかを載せています。あとまあ、ポッドキャストどんな番組やってるとかも載っているので、興味がおありの方は、もしよければ見に来てください。URLはemitochio.netです。そんな感じで、今日は終わりにしたいと思います。以上、栃尾江美と。

だいまり

代麻理子でした。

<書き起こし、編集:折田大器


【読むPodcast】#174 孤独と孤立について(ゲスト:宮田匠さん)

今回も、宮田匠さんがゲスト。宮田さんと話していると、いろいろな発想が自分の引き出しから浮かんでくるような気がします。それにとても優しくて受容の方ですよね……。今回は、宮田さんと私が考える「孤独」と「孤立」について話しています!

栃尾

クリエイティブの。

宮田

反対語。

栃尾

(笑)。こんにちは。ストーリーエディターの栃尾江美です。

宮田

(笑)。「ひらめきEX」編集長の宮田匠です。

栃尾

なんか(声が)高くないですか?(笑)。このポッドキャストは、私、栃尾江美が、好きな人やお話したい人をゲストにお迎えして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。笑ってますけど?(笑)。

宮田

すみません、声が。

栃尾

(笑)。声がね、高くなっちゃって(笑)。そんな声に似あわずヘビーなテーマですけど、今回は「孤独と孤立」について話したいと。まずは違い、認識の違いから話しますか?

宮田

はい、そうですね。

栃尾

まず、なんでこれをテーマにしたいと思われたんですかね?

宮田

たまたま、この直近ですね、「孤独って感じることある?」とか「孤独とどう向き合ってるの?」とかを結構聞かれたんですね。僕も特に意識してこなかったので、そこで色々と話をしながら、「ああなんじゃない?こうなんじゃない?」という話をしていて、ちょっとここでも聞いてみたいなと思って挙げた感じですね。

栃尾

宮田さん自身は孤独と向き合っているんですか?

宮田

孤独と向き合っ……、なんて言うんですかね、あんまりネガティブなイメージもなくて、孤独という言葉に対して、僕自身は。僕の場合なんですけど、放っておくと色んな人とゆるやかに繋がっていってしまうというのもあるんですよ。それがいいのか悪いのかわからないんですけど。

栃尾

羨ましいその感覚。

宮田

本当ですか。例えば、何か他の人のツイートを見たりとか、あとはちょっとお茶してみたりとか、なんか放っておくと人の意見を聞いていたりするんですよ、僕。無意識にパァーって色んな人の本を読んだりとかなっちゃうんですけど、自分はどう思うかっていうのを考えようと思ったら、ある程度一人の時間を作って、一人の時間も物理的に一人になるだけじゃなくて、情報を断つみたいなのが。

栃尾

断ち切るの「断つ」?

宮田

はい、(情報を断つ)時間をすごく大事だなと思っていて、そういう意味の孤独とは意図的に向き合おうとしてるのはありますね。

栃尾

うん、そういう意味か。孤独にネガティブな感覚がないのは、「放っておくと繋がる」という安心感でしょうね。私「放っておくと孤独になる」と思っているので、必死に孤独にならないように繋がりを作ったり求めたりしています。20代がすごく孤独と戦っていたイメージがあって、私、すごく辛かったんで。

宮田

孤独と戦ってる感じってどういう感じなんですか?質問として遠すぎますかね?

栃尾

孤独、私が言っているのは孤立っていう意味の孤独なのかもしれないんですけど、誰とも繋がっていない感覚なんでしょうね。その時はツイッターもないし、メールとかでやりとりなのかなぁ、友達とかとは。でも、寂しいときに「ご飯行こう」とかあんまり言えないタイプだったんです。だから、寂しいのに余計人としゃべれないとか、恋人がいれば割と気軽に「どっか出かけよう」とか言えるけど、「何も言わなくても毎週会うよね」とかそんな感じになるけど、恋人がいないときだと、すごく頑張らないと誰も誘えないみたいな感じで、誰にも必要とされないし、誰とも繋がってないみたいな感覚ですね。

宮田

誰にも必要とされないっていうのは大きいかもしれないですね、感覚として?

栃尾

そうですね、でもたぶん、繋がっていない方が大きくて、例えば必要とされていなくても、たぶんご飯に行ければ割と和らぐとか、喋れば和らぐんですけど、私から誘ったとしても。でも、誘えないという感じでした。

宮田

その和らぐって言うのは、何が? 孤独感がってことですか? 寂しさ?

栃尾

そうですね、孤独感、寂しさ、一緒かも。一緒っていうかほぼ近いかもしれないですけど、だから「繋がりがない」というのと、繋がりがない気がする、本当はありますよ、あるんですけど、「私は繋がりがないと思い込んでしまっている」という状態が非常に辛い孤独ですね、私にとって。

宮田

なるほど。

栃尾

でも、じっとしてて放っておいたら繋がると思ってたら、すごく安心かも。

宮田

それでいくと、僕は、広く浅い関係しか持ててなかった時期というのがあって、深い関係がなかったみたいな。

栃尾

いつ頃ですか?

宮田

20代前半とかですかね。だから、放っておくと広く浅い所に居ちゃうというか。それで、深い親友がいるとかその状態に憧れみたいなのがあったかもしれないですね。

栃尾

広く浅くのときには、孤独感はないんですか?

宮田

たぶん、そこで感じていたんでしょうね。

栃尾

感じていた?

宮田

一緒に、物理的には同じ空間にいるし、例えば何かグループに所属してはいるけれども、なんか……

栃尾

薄っぺらいっていうか、表面的っていうか。

宮田

はい、それはあったんでしょうね、僕の場合。だから、どっちかというと、繋がりっていうのが、繋がりを深めて行きたかったというのはあるかもしれないですね。だからあまり接続する数じゃなくて、絞って、そこで何かを深めていくっていうところには悩んだかもしれないです、僕も。

栃尾

なるほど、それは孤独とはそんなに自分の中では直結してなかったということなんですかね?

宮田

そうですね、はい。

栃尾

なるほどね。それで今は、そういう深い関係の人が何人かいてということですか?

宮田

そうですね。

栃尾

あぁ、なるほどね。「今思うと孤独感だったんじゃないかな」と思う感じですか?

宮田

そうですね。なんでしょうね、ただ繋がっているだけでしかないという状況にずっといたので、それは孤独だったなって。今思えば。

栃尾

あら、へぇ。具体的にどうやって仲を深めていったんですか、特定の人と?

宮田

まず何かを一緒にしようとか、何かを一緒に作るとか、どっか一緒に行ってみるってことをほとんどしてこなかったので。

栃尾

へぇ、人と?

宮田

一対一とか。

栃尾

はしてなかった?

宮田

はい。

栃尾

あぁ、グループでバーベキューみたいなのはあったけどみたいな。

宮田

そうですね。一対一とか、二人ですかね。二人ぐらいの時間を意図的にちゃんと作って知ろうとし始めたのかもしれないですね、相手のことを。

栃尾

どこに行くんですか? 飲みに行ったり?

宮田

飲みに行ったりもそうですし、僕、大阪住んでいるんで、陶芸行ってみようよとか。

栃尾

陶芸?

宮田

京都の陶芸行ってみようだとか。何かしら一緒に、何かを一緒にする時間を取り始めてから、ちゃんと繋がっている感というか、ちゃんとわかり合って繋がっている感というか、そういうのを作って行けるようになっているのはあるかもですね。

栃尾

ふーん、それは男女問わずって感じですか?

宮田

はい、男女問わず。一緒に山を登るとかは大きいなと、今思えば。あんまりそういうのをしてこなかったんで。二人で山に登るとかたまにあるんですけど、大きいですね。

栃尾

そうしようと思った「きっかけ」があるんですか?

宮田

きっかけは、何て言うんでしょうね。結婚していく人もいれば、自分も仕事ではある程度一緒に何か深い話ができるけど、プライベートであんまり深い話をすることってないなとか思ったり、ただ広い、この膨張していくだけの繋がりに、何の意味があるのかと、ふと思った瞬間がたぶんあったんだと思いますね。それがちょっときっかけは……。

栃尾

きっかけは思い出せないけど、ふと思ったと。

宮田

思い始めたと。

栃尾

なるほどねぇ。でも、私も自分から誰かをご飯に誘うみたいなこと、しかも一対一で、とくに口実なくご飯に誘うみたいなのができるようになったのが、うーん、4、5年前ですかね。

宮田

結構最近なんですね。

栃尾

すごい最近ですよね。

宮田

それは努力してそうなったんですか?

栃尾

そうそう、なんだったのかな? 人とコミュニケーションが取りたいんだなというのを、ママ向けのワークショップみたいな、ワークみたいなやつで出てきたんですよね。その言葉が出てきたんです。「人と仲良くなりたいんだ」みたいな。それまでは、嫌われたっていいし、別に私媚びるのが嫌だとかって思ってたし、「仲良くなる人とは自然になれるでしょ」みたいな、ちょっと嫌なヤツって感じだから。

宮田

孤高な感じですか?

栃尾

孤高な感じだったんですかね? 誘われたら行くけど、自分から誘うとかはできないし、やろうとも思わなくて。でもそれで人と仲良くなりたかったんだって、ワーって気づいて、それで「コミュニケーションに本気出すぞ」って思ったんですよね。本気出せばできると思ったから。それでやるようになった気がします。

宮田

コミュニケーション取りたいって気づくということか。

栃尾

そうですね。どういうワークだったのか、忘れちゃったけど、私はそうでしたね。でも、私自身は結婚して孤独感はかなり消えたんですよね。でもやっぱり、子育てとかで、社会との接点が減ったりすると、やっぱりちょっと寂しさは復活してきたような気がしますね。そういうときのママ向けのワークだったのかもしれない。

宮田

社会と繋がっていない感覚っていうのは大きいかもしれないですね。その例えば、こういうコンテンツ配信されてたりしたら、物理的には繋がっていないんですけど、色んな人と繋がっていたりとか。

栃尾

そう。

宮田

声が返ってくるっていうのもあれば、例えばこれぐらい読んでくれているとか。

栃尾

PV(ページ閲覧数)的なやつね、はい。

宮田

というのもあって、僕もそれは大きかったんですよ。今の会社のサイトもそうなんですけど、僕も過去にブログだったりとか、まとめサイトだったりとか作るのが好きで。

栃尾

へぇ、そうなんだ。『NEVERまとめ』ですか?

宮田

自分のまとめブログって言えば伝わり易いですかね。

栃尾

へぇ、はいはい。

宮田

そういうのを作っているときに、自分の好きなことを書いていたら、同じようなことを好きな人たちが読んでくれていて、たまに僕がブログで「彼女にフラれた」と書いたら、「僕も今フラれて」って(笑)。

栃尾

(笑)。同志、同志。

宮田

物質的には繋がっていないんですけど、ちゃんと意図している、意図しているというか、自分が気になっていたり大事だと思っているところで繋がれているというのは大きかったなと栃尾さんの話を聞いていて思いました。

栃尾

そう、だから私も発信するのが尋常じゃないんですよね。

宮田

色んなもので。

栃尾

発信量っていうか、書いたり、音声もそうだし、ツイッターもそうだしっていう。 それは結局やっぱり寂しさがあると思うんですよね。人と繋がりたいみたいな欲求が。繋がっていないから欲求があるのか、それとも元々そういう欲求が強いのか、わかんないんですけど、たぶん繋がりたいみたいなのも、生きる上で切っても切れないみたいな欲求ですね。それでたぶん発信しているっていうのはすごく大きいと思います。

宮田

それは関心が近い人と繋がりたいというか、もう誰でも?

栃尾

なるほどねぇ。でもたぶん、自分が好きじゃないことを発信して繋がってもしょうがないと思っているということは、やっぱり関心が近い人とか共感できる人と繋がりたいんでしょうねぇ。だって、そうじゃなかったら、「美味しいスイーツ」とか言ってればいいじゃないですか(笑)。

宮田

僕、それをやっちゃって。20代というか、18、19、20くらいのときに、繋がることが目的化したときに、そこにある虚無感というか、例えば今のアカウントとは違うアカウント、例えばツイッターでひたすらフォロワーが増えて行ったときに、本当に自分が大事にしているものとの乖離感だったりとか、繋がっているけど……。

栃尾

繋がっているけど。

宮田

繋がっていると言えるのかという。

栃尾

俺とは繋がっていないみたいな。

宮田

そうなんですよ。その虚無感とかっていうのは、かなりあったような気がしますね。

栃尾

えぇ、そういうことをやっていたってことですね? じゃあ、やっていたんですか? 実際に……。

宮田

そうですね。

栃尾

自分の心、お腹の中から出てきたんじゃないものでアクセスを稼いでいた、みたいなことがあった?

宮田

そういうときもありましたね。あとなんて言うのかなぁ、言っていることに本気の納得感がないままに、ちょっと若干テクニック論に走るときというか、そこにある孤独感はありましたね、そのときには。

栃尾

でも、それこそ、そうなったときに違和感があるってことですよね。

宮田

そうですね。

栃尾

これじゃない感。

宮田

自分の中に違和感、自分で書いたものを自分で見て、「悪くないけど、なんか違う」ってちょっと自分では思っていて。でもそれに対して、例えば当時で言うと「ファボ」がついてたりとか、コメントが来たりとか、フォローが来たりしたときに、繋がれば繋がるほど、どんどん増していく孤独感みたいなのが。

栃尾

あぁ、そうなんだ。

宮田

自分というものが消えて行く感覚。

栃尾

そうですよね。自分だけ置いてけぼりって感じですかね?

宮田

そうですね、アカウントだけは先に走っていて、「あれ?」って。

栃尾

なんかのアイドルとか、芸能人みたいな感じかもしれないですね。

宮田

もっとすごい量になったら、そうなるのかもしれないですね。

栃尾

虚像みたいなね、なるほどね。 孤独から面白い話になりましたけど、でもそういうやっぱり繋がり、本当の自分と繋がっているみたいなのが結構大きいのかな?

宮田

そうですよね。

栃尾

ですかね?

宮田

本当の自分と繋がっていたり、本当の自分を見てくれている人と繋がれるかどうかというか。

栃尾

大きい、大きい。

宮田

それ大事だなと今話していてすごく思いました。

栃尾

ね、面白かった。はい、ということで今日はこんな感じですかね、以上、栃尾江美と。

宮田

宮田匠でした。

<書き起こし、編集:折田大器


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