ギブについてブログに書かれていたたなしんさん。私も「GIVEの実験室」をやっているので、ギブについて考えていることを2人で話しました。ギブするときに気を付けていることや、どんなギブをしているか、などなど。
栃尾クリエイティブの。
たなしん反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
たなしんこんにちは、たなしんです。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。はい、再びたなしんさん、お願いいたします。
たなしんはい、よろしくお願いします。
栃尾よろしくお願いします。今度はですね、たなしんさんのブログに、ブログ？ メディアのほうでしたっけ？
たなしんはい。
栃尾えっと、ギブについて書かれてたので。
たなしんはい。
栃尾私もね「GIVEの実験室」っていうのをやっておりますし。
たなしんはい。
栃尾ギブについてお話しようかなと思ってるんですけど。
たなしんあ、いいですね、面白いです。
栃尾（笑）。「ギブ・アンド・テイク」っていう本を読まれたことありますか？
たなしん僕、でもこれ読んだの結構最近で。
栃尾あ、そうなんだ。
たなしんはい。
栃尾はい。
たなしんあのぉ……
栃尾あ、それに書いてあったんでしたっけね？
たなしんそうです、そうです。
栃尾そっか、そっか、はい。
たなしんだいぶ出たの前ですよね？ ちょっと。
栃尾うん、結構前だと思います。はい。
たなしん出たのは知ってて、ただ、なんか読むのは今になっちゃったみたいな感じなんですけど（笑）。
栃尾どうでしたか？
たなしんえっと、まあ、でも面白かったというか、はい。あの、わりと考えてたこととも近しいこともやっぱり書いてたし。
栃尾はい。
たなしん「大事なことがたくさん書かれてたな」と思います。
栃尾うん、うん。私がやっぱりですね、通して気になってたのは。
たなしんはい。
栃尾まあ、経済的な面でいうとすごい成功している人とそうじゃない人。一番上と一番下は両方ギブの人だという話。
たなしんうん。
栃尾で、テイクばっかりの人とか、ギブ・アンド・テイクを均衡させようとするマッチャーという人は、その間であるという話が、やっぱりすごい印象的で、「何がその明暗を分けるのか」と思っていて。
たなしんはい。
栃尾「どこに書いてあんのかな」と思いながら（笑）、よくわかんないで終わっちゃった気がするんですけど。
たなしんはい、はい。
栃尾書いてありましたっけ？（笑）
たなしんなんかそんなに書いてなかったような。
栃尾そんなに書いてない（笑）。すごいホワァっとですよね。
たなしんうん、気がします。
栃尾なんか事例は書いてありましたけど。
たなしんうん。
栃尾その辺思うところありますか？
たなしん「搾取しようとする人を遠ざけられるか遠ざけられないか」みたいな話なのかなとかちょっと思って。
栃尾うん、なるほど。確かにそういう実例書いてありましたよね、はい。
たなしんうん。結局……
栃尾見分けるってことですよね？
たなしんそうです、そうです。見分ける。振るい分けをするっていうか。そこができるかできないかっていうのが同じギバーなんだけど、まあ、分ける、そこを分けてしまうことなのかなぁ、と。
栃尾なるほど。
たなしんちょっと思った感じですね。
栃尾やっぱり吸い取るだけ吸い取るみたいな感じの人に捕まっちゃうとやっぱりギバーであっても報われないみたいなことがありますよ、ってことですよね。
たなしん結局断ることも、断るというか、離れるとか避けるとか、そういったことも成功するためには必要だよね、みたいなことなのかなぁとは思いますね。
栃尾はい、はい。
たなしんうん。
栃尾たなしんさんは、ギブするっていうときにそういうのを気を付けたりとか、逆に気を付けてないとか、こういうことに気を付けてるとかありますか？
たなしんえっとですね、明確に気を付けているつもりはあんまりないんですけど、僕もそれこそ甘ちゃんなのか考え方が、「とりあえずギブしとけばいいかな」みたいな。
栃尾うん、うん。
たなしんギブすらも考えてないとは思いますね、なんか。ただ、とりあえず誰かの役に立つことをやれる範囲でやっていく感じにしようかな、っていうのはずっと思っていて。
栃尾はい。
たなしんで、まあ、それをやってるような感じですかね。
栃尾ふーん。まあ、やっぱり私はお金のことを考えちゃうんですけど、お金の呪縛から逃れられてないなって思いますけど。
たなしんはい。
栃尾その、たなしんさんっていうと、結構その能力的にちょっと相談ベースみたいな。
たなしんはい、はい。
栃尾ということで、「無償でちょっと相談させてよ」みたいな話とかが来るんじゃないかなって思うんですよね。
たなしんあぁ、はい、はい。
栃尾でも、「それって、ちゃんとやったらコンサルなんだけど」みたいな。
たなしんはい、はい。
栃尾その辺の切り分けとかはどうしてますか？
たなしんあぁ、確かにありますね。難しい、難しい。それはわかります。
栃尾難しい（笑）。
たなしんはい。
栃尾うん。
たなしんそれ、難しいっすね。
栃尾相手の良識にゆだねるって感じですか？（笑）
たなしんはい。あの、そこは僕もやっぱり課題ですね。
栃尾うん、なるほどね。今までにはそんなにズルズルこうテイクばっかりしていく人はいなかったけどってことなんですかね？
たなしんそうですね。
栃尾うん、うん。何かしら途中で終わりになったり、途中でお仕事になったりすると。
たなしんうん。
栃尾なるほどね。でも、無意識に選んでるのかもしれないですね。そういう意味だと。
たなしんあぁ、そうかもしれないですね。
栃尾うん、ある程度ちゃんとしている人とお付き合いするというか。
たなしんあの、そう、テイクばっかりするような人とはたぶん関わってない気がしますね。
栃尾そもそもね。
たなしんうん。
栃尾あんまり仲良くならない、みたいな。
たなしんはい。
栃尾あぁ、あぁ。
たなしん「そこはうまくできてるのかな」みたいなことはちょっと思いますけど。
栃尾そうですね。無意識にできてる人からすると何でうまく行ってるかわからないかもしれないですね。
たなしんうん。
栃尾私の場合だと、ライティングっていうのが結構どこでもニーズがあるわけですよ。
たなしんはい、はい。ありますよね。
栃尾だけど、そう、それをでもなんか、ギブだからっていくらでもやっていいのかっていうのは、結構悩みますね。
たなしんうーん。しかもあれですよね。その、お金をもらって書いてるものと、そうでなくてやってるものも混在しているわけじゃないですか、相手から見たら。
栃尾相手から見たら？ はい、はい。
たなしんそこでのこう、何が仕事で、何が個人でみたいな話って結構分けづらかったりするのかなと思ったりしちゃいますけどね。
栃尾そうですね、そういうのは結構ね、ありますね。
たなしんうん。
栃尾でも、確かに私もなんか人を選ぶっていうか。
たなしんはい。
栃尾「好きな人にギブする分にはいくらでもいいかな」って思ってるんですけど。
たなしんうーん、そうですね。
栃尾はい、友達とかね。
たなしんうん、うん。
栃尾でも、そうじゃない人には、「いくらでもという訳にはいかないな」という気はしてますね。
たなしん確かに。
栃尾私、アウトプット相談っていうのをやってて。
たなしんへぇぇ、そうなんですか。
栃尾無料で90分間アウトプットの相談に乗るんですよ。
たなしんふーん。
栃尾その人が抱えてる課題とかをワーっと整理して、「こんなアウトプットがいいんじゃないですか？」っていうこともあるし。
たなしんうん。
栃尾「こうやったら継続できるんじゃないですか」とか。
たなしんうん。
栃尾そういうのを色々こう整理したり話したり、聞いたりしていくんですけど。
たなしんふーん。
栃尾それはなんかあの、次のアウトプットコーチングっていう毎月やるやつがあって。
たなしんはい。
栃尾入り口の商材みたいなものなんですけど、とはいえ、でも、ほとんどの方が1回きりで終わりなので、それもすごいギブの1つだなと思ってやってます。
たなしんはぁ。
栃尾うん、うん。
たなしんその先に繋がらないけれども、まあ、ギブにはなってるということですよね。
栃尾そうですね。でも、やっぱりそれで私自身は得ているものが多いですね。「こんなことに悩むんだ」とか、「これ、あるあるの悩みなんだな」とか、その人がわかんないと仰っていることを素にブログを書いたり、メルマガを書いたりもするので。
たなしんうん、うん。
栃尾だから全部繋がっていて、循環してるから、「ギブしてる分戻ってるな」っていう感じがあるんですけどね。
たなしんあぁ、その実感があるならいいですよね。
栃尾うん、うん。そうですね。
たなしんうん。
栃尾だから、やっぱりそういう納得感みたいな感じなのかな。
たなしんあとは、なんか「僕も大人になったな」と思うのは。
栃尾はい。
たなしん前だと、何かをギブするじゃないですか、例えば。
栃尾うん。
たなしんしたら、何かやっぱりリターンを考えちゃう、相手から……
栃尾その人から？
たなしんそう、そう。なんかそういう「やってやったんだから」みたいなね、ことを結構本当に思ってた時期もやっぱりあったりして。
栃尾はい。
たなしん「いけないなと思いながらも、そう思ってしまうのが悩みです」みたいな感じがあったんですけど。
栃尾うん、うん。
たなしん最近はそういうのは最早なくなって、なんか「どっかしらで（返って）くるでしょ」みたいな。
栃尾あ、わかります、わかります。
たなしんなんか別にその人じゃないんだけど、ふとした時にやってくるものもあるだろうし、みたいな。
栃尾うん、うん。あと、何ていうのかな、1を10にして返してくれる人が時々いるっていうか。
たなしんあぁ、なるほど。
栃尾それで全部チャラになっちゃったみたいな、他の人の分もみたいな。
たなしんあぁ、そういうことか、そういうのはまだですね。
栃尾そういうのもあります。
たなしんうーん。
栃尾ある、ある。すごいありますね。例えば、アウトプット相談をめっちゃ宣伝してくるとかね。そういうなんか、色んな所で、色んなSNSでこう私の名前を出して褒めてくれるとかね。
たなしんうん、いいですね。
栃尾そういうの、たくさんギブしているとそういうのが何個かに1個あるんだなっていう感じはします。
たなしんはい、はい。
栃尾だから、確かにその人からもらえなくても全然いいという風にはなりましたね。
たなしんふーん。あと、ちょっと最近……、っていうか今話していて思ったんですけど。
栃尾はい。
たなしんで、それを自分が意識していることを言語化してみた結果。
栃尾はい。
たなしんえっと、なんかギブのバリエーションって大事だなってちょっと思って、今。
栃尾ほう、面白い。例えば？
たなしんギブできるものって、僕がこの前ちょっと記事にした中身でいうと、人脈と知識っていうのはいくらでもギブできる。
栃尾はい、そんなに時間も食わないしね。
たなしんそう、そう。「だからもうどんどんやっていったほうがいい」みたいな話がまず1個あって。
栃尾なるほど。
たなしんで、その他に僕、仏教本もよく読むようになって（笑）。
栃尾あぁ、いいですね。
たなしんえぇ、仏教系も結構読むようになっちゃったんですけど。
栃尾良い、はい。
たなしんその中でなんか「無財の七施」っていう考え方があるんですよね。
栃尾無財の何ですか？
たなしん「しちせ」。
栃尾しちせ？
たなしんお布施ってあるじゃないですか。
栃尾はい。
たなしん布施の「布」が「七」に換わって。
栃尾ふーん。
たなしんななせ、七施。無財の七施っていうやつなんですけど。
栃尾はい。
たなしんこれは何かというと、眼施（げんせ）とか、言辞施（ごんじせ）とか、身施（しんせ）とか、心施（しんせ）とか色々あるんですよ、7個。
栃尾はい。
たなしんで、要は、「温かい眼でちゃんと相手を観なさい」みたいなこととか（笑）。「優しい言葉を使って話しかけなさい」みたいなこととか、そういったものは無財の七施っていう風な話で、仏教の方が説いているわけですよね。
栃尾はい。
たなしんで、そこに、僕が読んだ本の中では、あと「にせ」っていうやつ、耳にお布施の施って「耳施（にせ）」って読むんですけど。
栃尾うん。
たなしんその聴くこともお布施だと。
栃尾あぁ、なるほどね、わかる、わかる。
たなしんはい。布施っていうと、お金を払ってお布施をするみたいなイメージがあると思うんですけど、なので、無財なんですよ。無財の七施。
栃尾うん。
たなしんで、僕が読んだ本の人はさらに「耳施」っていう耳の施って書くやつを付け加えて、無財の八施って言ってるわけなんですけど。
栃尾はい。
たなしんまあ、それがすごく大事ですみたいなことを言ってたりするんですよね。
栃尾うん、うん。
たなしんだからそれも、僕ギブの考え方にすごい合致して、「あぁ、確かにやさしい言葉をかけるだけでもギブなんだろうな」と思ったり、「相手の話を聞くとかね、そういうのもギブだし」みたいな、色々すごい学びがあったんですよね、そこでも。
栃尾うん、うん、確かに。
たなしんなので、バリエーションをそうやって作っていくって大事だなと思ってその記事を書いたんですよ。
栃尾はい。
たなしんで、さらに今思ったのは。
栃尾はい。
たなしん例えば、僕、企業さんとかに時々やるのが、お金をもらってから納品をするわけではなくて、最初からもう納品物のレベルに近いやつを出しちゃうっていう。
栃尾はい。
たなしん完パケっていうんですか。
栃尾はい、はい。
たなしん完成状態の、ほぼ完成状態に近いモノを持って行っちゃうっていうことを。
栃尾え、プレゼン段階でみたいな？
たなしんそうです、そうです。
栃尾へぇ、はい。
たなしん例えば「名前を考えてほしい」っていう風に言われてた時に。
栃尾あぁ、はい。
たなしんある程度もうこれだっていうのを作って行っちゃって。
栃尾うん、うん。
たなしんで、それをもう持って行ってあげるみたいな。
栃尾うん。
たなしん別に向こうから色々話を聞く前に。
栃尾はい。
たなしんで、そういうのを持っていくとすごい話が早いんですよね。
栃尾へぇ、それがそのまま採用されることもあるんですか？
たなしんそれがそのまま採用されることも当然ありますし。
栃尾へぇ。
たなしん「えっと、じゃあ、その方向性でもうちょっとブラッシュアップしたい」とか。
栃尾うん、うん。
たなしんで、それで確実にお金が入るみたいな、わかんないけど（笑）。
栃尾うん、うん。
たなしん普通考えるとやっぱり、お金がちゃんと確定してから提案したりとか、納品していくみたいな話だと思うんですけど。
栃尾はい。
たなしんなんか「そう言えばそういうことも、たまにやっちゃうな」みたいなことをちょっと思っていて。
栃尾それってギブとなんか、精神的に繋がっているっていうことですか？
たなしんなんかそれも結局、何て言うんですかね、最初にキブしちゃうっていう発想。
栃尾先に渡しちゃうみたいな。
たなしんことなのかなとちょっと思って。
栃尾なるほどね。
たなしんなんか結構バリエーションをいくつか持っておいて、その時、その時にギブできるものをチョイスして、当然そこに強弱をつけてもいいんだろうなってやっぱり思ったり。
栃尾うん、うん。
たなしんとっちーさんの話を聞いてて思ったりしましたね、今。
栃尾なるほどね、バリエーション。私、例えば、アウトプット相談を受けて、「アウトプットでこんな風にしたほうがいいですよ」っていうのを言うんですけど、例えば、私も顔出しずっとできなかったりとか、ツイッターで。
たなしんはい、はい。
栃尾で、ブログを書いて、フェイスブックにずっとシェアできなかったとか。そういう悩みがある訳ですよ。悩みがあった、過去に。
たなしんうん、うん。
栃尾でも、それも相手の人の救いになるみたいなことがあるんですよね。
たなしんうーん。
栃尾「とっちーさんでもそんなときあったんだ」みたいな。「じゃあ、私もできるかも」みたいな。
たなしんはい、はい。
栃尾だからそのバリエーションっていうことでいうと、なんか自分の弱みみたいなものも。
たなしんうーん、そうですね。いや、おっしゃる通りです、そう、そう。
栃尾そう、なんかギブの1つになるなと今思いました。
たなしんだから経験ですよね。
栃尾そう、そう。長く生きてればそれだけ経験が多いので浮き沈みもあるし、チャレンジしたこともあるし、だから、そういうのはギブできるものかもしれないですね。
たなしんうーん、おっしゃる通りですね。
栃尾うん、うん。なるほど、面白い。
たなしんいいですね。
栃尾いいですね。バリエーション増やしていきたいですね。
たなしんそういう意味で考えるといくらでもあるみたいな。
栃尾確かにね、相談するっていうこともね、相手にとってうれしいかもしれないし。
たなしんそうですね。
栃尾はい、そんな訳でそろそろお時間になりましたので、はい、じゃあ、今日はこれで終わりにしたいと思います。はい、以上、栃尾江美と。
たなしんたなしんでした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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