栃尾クリエイティブの。
野田反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
野田こんにちは、野田恵里（めぐり）です。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。はい、引き続き、野田恵里さんよろしくお願いします。
野田はい、お願いします。
栃尾今日がゲスト最後になるかなと思いますが。
野田はい。
栃尾何回も出てきてるマンダラ。
野田あぁ、ねぇ、出てきてますね。
栃尾私結構マンダラ好きでさ。
野田うん。
栃尾恵里さんのアレを受ける前から。
野田うん、うん。
栃尾なんかアプリで入れて、スマホアプリで入れてメモしたりとか、やりたいこととか目標とか書いたりしてたんだよね。
野田そっか、そっか、その前からやってたんだよね。
栃尾そう。
野田9マスに書くみたいな。
栃尾9マスに書いて、私が知ってるのはね、真ん中に大事なことを書いて、周りの8マスに要素的なことを書いて。
野田うん。
栃尾それぞれのその周りに書いたことをさらにまたマンダラでこう展開していくっていうか。
野田うん。
栃尾大谷翔平さんが有名だよね。
野田うん、同じなんですよね、実は、それと。
栃尾マンダラでなんか目標を書いてたんだよね。
野田そうそう。
栃尾それのやり方を前から何かで読んだか、見たかしてて、それを結構やってたことがあったね。
野田うん、今、とっちーが言ってくれたのもそうだし、味方学やエンディングノートのワークショップの書き方の様式……
栃尾うん。
野田も、マンダラチャートっていうものをもう40年以上前だね、1979年に経営コンサルタントの会社「クローバー経営研究所」っていうところの松村先生っていう、もう、少し前にお亡くなりになっちゃんたんだけど。
栃尾ふーん。
野田その方が考えたものなのよね。マス、9マス。3×3のその9マス。中心核を持ったマス。
栃尾えっ？ マンダラってその方が考えたの？
野田そう。
栃尾日本からできたの？
野田そうなの。
栃尾マンダラって日本語なの？ じゃあ。
野田そう、それは最初名前違ったんだけど、マンダラチャートっていう風にして、これカタカナで。経営コンサルタントの会社だから、経営者さん向けにやっていた、コンサルタントで使う様式で使ったのね。
栃尾なるほどねぇ。
野田だから、あんまり一般になくて、だから、それを学んだ人がもう少しそうやって目標設定っていう形でわかりやすく世に出してるんだよね。
栃尾ふーん。
野田だから大谷翔平選手のも元は松村先生が考えたマンダラチャートっていう様式なの。
栃尾ふーん。なんか仏教のさ、垂れ幕じゃないけどさ（笑）。
野田うん。
栃尾そういうのにさ、入ってなかったっけ？ マンダラっぽい感じの。
野田あれはその曼荼羅で、仏教を絵にしたんだよね。仏教が伝わりやすくなるように「曼荼羅絵図」っていう絵にして。
栃尾あれはマンダラ？ あれもマンダラ？
野田そう、それもマンダラ。
栃尾あぁ、そっか、そっか。
野田そこからインスピレーションを受けて……
栃尾はい、はい、ツールにしたってことね。
野田そう、そう。
栃尾じゃあ、マンダラっていう考え方はもっと昔からあって。
野田そう、そう。マンダラ自体は昔からある、その仏教を広めるためにできたものっていうかね。
栃尾それを思考のツールとして使ったのが松村先生ってことね。
野田そう、松村先生で。
栃尾へぇ。
野田そう、「仏教から宗教を引くとシステムだ」って言ったんだよ。その40数年前に。
栃尾ほう、なるほどね。
野田でも、今だったら「仏教の要素ってビジネスに使えるな」っていうのがなんか一般的にわかるじゃないですか。
栃尾なんとなく、確かに、確かに。
野田だけど、41年前にそれを世に出したっていうのは結構勇気もいるしね。本当の仏教家からもいろいろ……
栃尾「バカにしてんのか」みたいな。
野田そう、そう。言われてしまうこともあるし。
栃尾はい、はい。
野田でも、松村先生は「それは宗教とは違う」っていう風にまず切り離して出したわけ。
栃尾うん、うん。
野田だからそこで、経営者さん向けにその経営をよくするために、人生と、人生だけじゃなく……、ビジネスだけじゃなくて、人生とビジネスと両輪大事だよっていうのもすごい言ってて。
栃尾うん。
野田それが曼荼羅絵図からイメージを受けて、なんて言うのかな、「ただ単に仕事がうまく行けばハッピー」とかじゃなくて、仕事も大事だし、家族も大事だし、自分の趣味も大事だしっていう、それがマンダラ思考なんだけど。
栃尾ふーん。
野田多岐に渡るものが自分の人生に彩られているわけだから、それを全体と部分と関係性で見ていけるっていう、それがマンダラチャートっていう。
栃尾ふーん。その要素としてその家族とか仕事とかが元々セットされているの？
野田それはね、何と言うかな、一つの言い方として言ってるけど、人生をなんていうのかな、4つの分野に分けたっていう。
栃尾ふーん。
野田それはね、なんて説明するといいかな。一番わかりやすい例というか、自分の人生をそこに分けて見るっていう。
栃尾ふーん。あの、恵里さんのワークショップで使ったときはさ、下から書いていくじゃない？
野田あぁ、そうねぇ。
栃尾9マスの下の真ん中から書いて、次に左の真ん中、上の真ん中、右の真ん中って書いていくでしょ？ それが4つってことなのかな？
野田そう、4つ。
栃尾うん、うん。で、そのあとに左下書いていくよね。
野田そうね。
栃尾だからグルグルって回って、最後に真ん中に入るみたいな。
野田そう、そう。
栃尾私が知ってるのとは「あ、なんか違うんだな」って思ったんだけど。
野田そう、でも、書き終わると一緒なんだよね。
栃尾ふーん、真ん中が中心になるの？ 大事なことになる？
野田そう、で、あとは書き方もそうなんだけど……、あ、でも、それはね、真ん中を中心にその下から時計回りに書くっていうと、発想が広がりやすいっていう。
栃尾うん。
野田で、2周するとよりアイデアが湧くと。
栃尾うん、うん。
野田で、真ん中を先に書くか、後に書くかっていうことなんだけど。
栃尾うん。
野田それは例えば、「今日の出来事」とかで真ん中に書いて、で、そこをなんかこう、外側を書いてもいいし、例えばその大谷選手だったら、例えばこう、プロ野球選手になるとかね、Jリーグじゃないや、大リーグ？
栃尾大リーグ。
野田で活躍するとかを真ん中に書いて、外側を書いていたわけだけど、それはどっちでもいいんだよね。私がやっているワークショップは「最後に大切にしたい思いは何ですか」っていう風に真ん中に集約するの。
栃尾うん、うん。なるほどね。
野田だからそれはどっちでもいいってこと。集約するのか、発散するのかってこと。
栃尾その今言ったような2周するみたいな考え方ってメモツールみたいな感じだよね。
野田うん。
栃尾で、そのさ、普通のメモって横書きだったら上からずーっと書いていくでしょ？
野田うん。
栃尾そうすると、どんどん最初に書いたことがさ、遠くなっていくよね。
野田うん。
栃尾だけどそのマンダラの場合は、綺麗にびっちり書くのは難しいけど、こうバラバラと書いていくから、だけど、最初に書いたことがいつまでも近くにあるっていうか。
野田うん。
栃尾そういう、すべてを等距離にあるっていうか。
野田あ、そう、そう。
栃尾そういう感覚が新しいよね。新しくはないんだろうけど、何ていうか（笑）。
野田そう、そう。
栃尾新鮮。
野田新鮮だよね。
栃尾私としては新鮮。「その最初に考えたことも、たった今考えたこともすべて私のすぐ近くにある」みたいな感じ。うん、うん。それがだから発明なんだろうね。
野田そうね、その書く順番っていうか、どこに書くかっていう……
栃尾場所ね、そう、そう。
野田それはね、心の状態がリンクしてるって言われてて。
栃尾うん。
野田その書いてるね、書いてる場所が、心の……、脳の働きか、脳の働きとリンクとしてるって言われてて、だから、記憶力も出るし、発想力も増えるし。
栃尾高くなるってこと？
野田そう。でもそれは本当で、私は記憶力は、かなりいいと思う。
栃尾え、どうやって使うの？
野田え、だから、ただ書くだけよ。
栃尾メモするだけ？
野田メモするだけ。
栃尾なるほどなぁ。
野田だから例えば、あれよ、講座とか聞きに行って、その覚え書きみたいなのしたいじゃない？
栃尾うん。
野田それをただこうやってメモを横にすると、そのときはいいんだけど、後で振り返ったときに多分読まないよね。「面倒くさいな」って。
栃尾うん、うん。
野田でも、マンダラチャート化で、その真ん中の下から書いていくと、それをパァーってそれを全体見まわしただけで、あ、で、真ん中に「今日講座聞いて何が一番良かったか」とか、「何が大切だと思ったか」みたいなの、「何が気付いたか」って真ん中にバって書くと、その言葉とこんなこと聞いたよっていう外側の枠とが繋がってるから、今日学んだこととか、聞いたことを自分の中に入れれるんだよ。
栃尾なるほどね。私さ、結構ね、位置で憶えるんだよね。
野田あぁ、言ってたね、位置ね。
栃尾あぁ、ホント？ ノートとか、教科書とかさ。
野田うん、うん。
栃尾だから、なんか小説とかでもね、「この辺に書いてあったな」みたいな。だから、確かにマンダラで書いたら、それまでよりは覚えやすそう。
野田そう。
栃尾でも、きっちり書きたいみたいな気持ちにさ、反するっていうか。
野田うん。
栃尾マンダラだとさ、きっちり書けないときもあるでしょ？ 1個マスが埋まらなかったとか。マスが足りないとかいうこともあるわけでしょ？
野田そうねぇ……
栃尾そういうのは気にしないっていう感じ？
野田それは、いいんじゃない、他のマスを増やしてもいいしさ、その何て言うのなか、また8個をね、真ん中を除いて8個あって、その1個を書けないっていうのも意味があるから、そこをまた1個を違う紙に書いてもいいし、足りないと思えば他の紙に足してもいいし。
栃尾うん、うん。
野田「小説とか、物語書く時も項目で書くといいよ」って、だから、その、とりあえず8つって決めるっつったの。
栃尾そうだ、「小説のプロット、それで書けば」って言われたんだよね。
野田そう、言ってたよ。
栃尾書いたわ、そういえば。
野田それで書くと、足りないなとかこれが多いなとか、感覚が出るじゃない。
栃尾うん。
野田それが大事よね。
栃尾うん、なるほどね。
野田だから、そこで完成形じゃないんだよね。そっから、例えば、パソコンで打つとかさ。たぶん手で書いたほうがいいと思うんだよね、最初のマンダラは。
栃尾そうだね。
野田うん、で、手で書いていくと、感覚的に「あ、でも、こんな8個も項目いらないな6個だな」とかさ。
栃尾うん、うん。
野田例えば「2項目めはもっといるな」とかって。
栃尾そっか。
野田そういう全体像が見れるのが大事。
栃尾そっか、別に8個じゃなくてもいいけど、8個って決まってるから、8より多い少ないがわかるってことね。
野田そう、それで「あ、これでいいんだ」とかさ、「なんか、これでは足りない」とか、それを自分の中でよしと決めて進める。
栃尾なるほどねぇ。いつもそれをやってれば段々わかってくるんだろうね。
野田いやぁ、結構楽しいと思うしね、自分の中の感覚も出るし、それこそアイデアも広がりやすいから。
栃尾うん、うん。今もメモとかマンダラで書いてる？
野田めちゃめちゃマンダラで書いてるよ（笑）。
栃尾（笑）。え、普通のノートに線引いてるの？
野田そう、そう。今も書いてる。今はこうやって、ホント、ただ書くだけでいいんだよ。ただ、線引くだけ。ただ、ピッ、1、2、3、4だもんね。4本線引くだけだから。
栃尾うん、うん。私もノートがさ、罫線がないやつにしてるのね、イラストとか書きたいから。
野田うん。
栃尾だからマンダラもやりやすいね、確かに。
野田なんか例えば今日買い物、「あ、今日何買おう」とかでもいいんだよ。「あ、今日、ちょっとそろそろ冷蔵庫入れ替えだな」って思ってさ、「あ、何買おう」って思ったときに、バーって書きだすのでもいいよ。
栃尾うん。確かに。
野田そうすると「あ、なんか足りない」とかさ、それで何となく書いていったら「あ、このメニュー作ろう」って逆に思うか。
栃尾へぇ。
野田それがあれだよ、真ん中で今日はカレーライスって決めて書くか、買いたいものとか、安いものとかで例えば書いててさ。
栃尾うん。
野田「あ、じゃあ、今日はカレーライスだな、このメニューだったら」っていう、その真ん中に集約するか、最初にテーマを置いて発散して書き出すかっていう。
栃尾ふーん、マンダラ手帳術みたいな。
野田あ、そう、そう。
栃尾メモ術みたいな感じか。
野田そう、で、マンダラ手帳もあって、手帳は手帳でね。
栃尾うん、うん、言ってたね、言ってたかも。
野田そう、手帳も41年前ぐらいにね、作られたんだよ、一緒に。だから、マンダラ思考っていう考え方と、その手帳、だから理論と実践を両方作ったんだよね、松村先生が。
栃尾うん、うん。はい。
野田だから例えば「『こうなりたい』『ああなりたい』があっても、現実的に計画に入れていかないと実現しないよね」っていうところで、そのマンダラ思考とマンダラ手帳っていうのが出来てて。
栃尾なるほどね。
野田そう、そう。
栃尾私最近、まあちょっと時間があまりないけどさ、その私最近っていうか、ここのところずっと結構身体性みたいなのに興味があって。
野田ほう。
栃尾マンダラってその身体とすごい関係ありそうだよね。
野田うん。
栃尾メモも、だから、一直線じゃなくて、やっぱりその自分の見える範囲で、その距離とか、位置とか感じるっていうか（笑）、難しいけど、体の関係性とすごい密接に関わってるような気がするね。で、やっぱりそれで手で書くっていうのが結構、デジタルの悪いところっていうのは、自分がどこにいるのかわからなくなるところなんだよね。
野田あぁ。
栃尾Wordとかもそうだけど。だけどマンダラで特に場所を意識して書くっていうと、自分の居場所がわかるっていうところですごいいい気がするわ。
野田そう、自分の居場所はわかる。ホント、それはホントそう。
栃尾そうだよね。ちょっとやってみよう、じゃあ（笑）。
野田うん。
栃尾ということで、そろそろお時間なので、恵里さん5回にわたって、どうもありがとうございました。
野田はい、ありがとうございます。
栃尾はい、ということで、以上、栃尾江美と。
野田野田恵里でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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