

クリエイティブの。

反対語。

こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。

こんにちは、野田恵里(めぐり)です。

このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。はい、引き続き、野田恵里さんよろしくお願いします。

はい、お願いします。

今日がゲスト最後になるかなと思いますが。

はい。

何回も出てきてるマンダラ。

あぁ、ねぇ、出てきてますね。

私結構マンダラ好きでさ。

うん。

恵里さんのアレを受ける前から。

うん、うん。

なんかアプリで入れて、スマホアプリで入れてメモしたりとか、やりたいこととか目標とか書いたりしてたんだよね。

そっか、そっか、その前からやってたんだよね。

そう。

9マスに書くみたいな。

9マスに書いて、私が知ってるのはね、真ん中に大事なことを書いて、周りの8マスに要素的なことを書いて。

うん。

それぞれのその周りに書いたことをさらにまたマンダラでこう展開していくっていうか。

うん。

大谷翔平さんが有名だよね。

うん、同じなんですよね、実は、それと。

マンダラでなんか目標を書いてたんだよね。

そうそう。

それのやり方を前から何かで読んだか、見たかしてて、それを結構やってたことがあったね。

うん、今、とっちーが言ってくれたのもそうだし、味方学やエンディングノートのワークショップの書き方の様式……

うん。

も、マンダラチャートっていうものをもう40年以上前だね、1979年に経営コンサルタントの会社「クローバー経営研究所」っていうところの松村先生っていう、もう、少し前にお亡くなりになっちゃんたんだけど。

ふーん。

その方が考えたものなのよね。マス、9マス。3×3のその9マス。中心核を持ったマス。

えっ? マンダラってその方が考えたの?

そう。

日本からできたの?

そうなの。

マンダラって日本語なの? じゃあ。

そう、それは最初名前違ったんだけど、マンダラチャートっていう風にして、これカタカナで。経営コンサルタントの会社だから、経営者さん向けにやっていた、コンサルタントで使う様式で使ったのね。

なるほどねぇ。

だから、あんまり一般になくて、だから、それを学んだ人がもう少しそうやって目標設定っていう形でわかりやすく世に出してるんだよね。

ふーん。

だから大谷翔平選手のも元は松村先生が考えたマンダラチャートっていう様式なの。

ふーん。なんか仏教のさ、垂れ幕じゃないけどさ(笑)。

うん。

そういうのにさ、入ってなかったっけ? マンダラっぽい感じの。

あれはその曼荼羅で、仏教を絵にしたんだよね。仏教が伝わりやすくなるように「曼荼羅絵図」っていう絵にして。

あれはマンダラ? あれもマンダラ?

そう、それもマンダラ。

あぁ、そっか、そっか。

そこからインスピレーションを受けて……

はい、はい、ツールにしたってことね。

そう、そう。

じゃあ、マンダラっていう考え方はもっと昔からあって。

そう、そう。マンダラ自体は昔からある、その仏教を広めるためにできたものっていうかね。

それを思考のツールとして使ったのが松村先生ってことね。

そう、松村先生で。

へぇ。

そう、「仏教から宗教を引くとシステムだ」って言ったんだよ。その40数年前に。

ほう、なるほどね。

でも、今だったら「仏教の要素ってビジネスに使えるな」っていうのがなんか一般的にわかるじゃないですか。

なんとなく、確かに、確かに。

だけど、41年前にそれを世に出したっていうのは結構勇気もいるしね。本当の仏教家からもいろいろ……

「バカにしてんのか」みたいな。

そう、そう。言われてしまうこともあるし。

はい、はい。

でも、松村先生は「それは宗教とは違う」っていう風にまず切り離して出したわけ。

うん、うん。

だからそこで、経営者さん向けにその経営をよくするために、人生と、人生だけじゃなく……、ビジネスだけじゃなくて、人生とビジネスと両輪大事だよっていうのもすごい言ってて。

うん。

それが曼荼羅絵図からイメージを受けて、なんて言うのかな、「ただ単に仕事がうまく行けばハッピー」とかじゃなくて、仕事も大事だし、家族も大事だし、自分の趣味も大事だしっていう、それがマンダラ思考なんだけど。

ふーん。

多岐に渡るものが自分の人生に彩られているわけだから、それを全体と部分と関係性で見ていけるっていう、それがマンダラチャートっていう。

ふーん。その要素としてその家族とか仕事とかが元々セットされているの?

それはね、何と言うかな、一つの言い方として言ってるけど、人生をなんていうのかな、4つの分野に分けたっていう。

ふーん。

それはね、なんて説明するといいかな。一番わかりやすい例というか、自分の人生をそこに分けて見るっていう。

ふーん。あの、恵里さんのワークショップで使ったときはさ、下から書いていくじゃない?

あぁ、そうねぇ。

9マスの下の真ん中から書いて、次に左の真ん中、上の真ん中、右の真ん中って書いていくでしょ? それが4つってことなのかな?

そう、4つ。

うん、うん。で、そのあとに左下書いていくよね。

そうね。

だからグルグルって回って、最後に真ん中に入るみたいな。

そう、そう。

私が知ってるのとは「あ、なんか違うんだな」って思ったんだけど。

そう、でも、書き終わると一緒なんだよね。

ふーん、真ん中が中心になるの? 大事なことになる?

そう、で、あとは書き方もそうなんだけど……、あ、でも、それはね、真ん中を中心にその下から時計回りに書くっていうと、発想が広がりやすいっていう。

うん。

で、2周するとよりアイデアが湧くと。

うん、うん。

で、真ん中を先に書くか、後に書くかっていうことなんだけど。

うん。

それは例えば、「今日の出来事」とかで真ん中に書いて、で、そこをなんかこう、外側を書いてもいいし、例えばその大谷選手だったら、例えばこう、プロ野球選手になるとかね、Jリーグじゃないや、大リーグ?

大リーグ。

で活躍するとかを真ん中に書いて、外側を書いていたわけだけど、それはどっちでもいいんだよね。私がやっているワークショップは「最後に大切にしたい思いは何ですか」っていう風に真ん中に集約するの。

うん、うん。なるほどね。

だからそれはどっちでもいいってこと。集約するのか、発散するのかってこと。

その今言ったような2周するみたいな考え方ってメモツールみたいな感じだよね。

うん。

で、そのさ、普通のメモって横書きだったら上からずーっと書いていくでしょ?

うん。

そうすると、どんどん最初に書いたことがさ、遠くなっていくよね。

うん。

だけどそのマンダラの場合は、綺麗にびっちり書くのは難しいけど、こうバラバラと書いていくから、だけど、最初に書いたことがいつまでも近くにあるっていうか。

うん。

そういう、すべてを等距離にあるっていうか。

あ、そう、そう。

そういう感覚が新しいよね。新しくはないんだろうけど、何ていうか(笑)。

そう、そう。

新鮮。

新鮮だよね。

私としては新鮮。「その最初に考えたことも、たった今考えたこともすべて私のすぐ近くにある」みたいな感じ。うん、うん。それがだから発明なんだろうね。

そうね、その書く順番っていうか、どこに書くかっていう……

場所ね、そう、そう。

それはね、心の状態がリンクしてるって言われてて。

うん。

その書いてるね、書いてる場所が、心の……、脳の働きか、脳の働きとリンクとしてるって言われてて、だから、記憶力も出るし、発想力も増えるし。

高くなるってこと?

そう。でもそれは本当で、私は記憶力は、かなりいいと思う。

え、どうやって使うの?

え、だから、ただ書くだけよ。

メモするだけ?

メモするだけ。

なるほどなぁ。

だから例えば、あれよ、講座とか聞きに行って、その覚え書きみたいなのしたいじゃない?

うん。

それをただこうやってメモを横にすると、そのときはいいんだけど、後で振り返ったときに多分読まないよね。「面倒くさいな」って。

うん、うん。

でも、マンダラチャート化で、その真ん中の下から書いていくと、それをパァーってそれを全体見まわしただけで、あ、で、真ん中に「今日講座聞いて何が一番良かったか」とか、「何が大切だと思ったか」みたいなの、「何が気付いたか」って真ん中にバって書くと、その言葉とこんなこと聞いたよっていう外側の枠とが繋がってるから、今日学んだこととか、聞いたことを自分の中に入れれるんだよ。

なるほどね。私さ、結構ね、位置で憶えるんだよね。

あぁ、言ってたね、位置ね。

あぁ、ホント? ノートとか、教科書とかさ。

うん、うん。

だから、なんか小説とかでもね、「この辺に書いてあったな」みたいな。だから、確かにマンダラで書いたら、それまでよりは覚えやすそう。

そう。

でも、きっちり書きたいみたいな気持ちにさ、反するっていうか。

うん。

マンダラだとさ、きっちり書けないときもあるでしょ? 1個マスが埋まらなかったとか。マスが足りないとかいうこともあるわけでしょ?

そうねぇ……

そういうのは気にしないっていう感じ?

それは、いいんじゃない、他のマスを増やしてもいいしさ、その何て言うのなか、また8個をね、真ん中を除いて8個あって、その1個を書けないっていうのも意味があるから、そこをまた1個を違う紙に書いてもいいし、足りないと思えば他の紙に足してもいいし。

うん、うん。

「小説とか、物語書く時も項目で書くといいよ」って、だから、その、とりあえず8つって決めるっつったの。

そうだ、「小説のプロット、それで書けば」って言われたんだよね。

そう、言ってたよ。

書いたわ、そういえば。

それで書くと、足りないなとかこれが多いなとか、感覚が出るじゃない。

うん。

それが大事よね。

うん、なるほどね。

だから、そこで完成形じゃないんだよね。そっから、例えば、パソコンで打つとかさ。たぶん手で書いたほうがいいと思うんだよね、最初のマンダラは。

そうだね。

うん、で、手で書いていくと、感覚的に「あ、でも、こんな8個も項目いらないな6個だな」とかさ。

うん、うん。

例えば「2項目めはもっといるな」とかって。

そっか。

そういう全体像が見れるのが大事。

そっか、別に8個じゃなくてもいいけど、8個って決まってるから、8より多い少ないがわかるってことね。

そう、それで「あ、これでいいんだ」とかさ、「なんか、これでは足りない」とか、それを自分の中でよしと決めて進める。

なるほどねぇ。いつもそれをやってれば段々わかってくるんだろうね。

いやぁ、結構楽しいと思うしね、自分の中の感覚も出るし、それこそアイデアも広がりやすいから。

うん、うん。今もメモとかマンダラで書いてる?

めちゃめちゃマンダラで書いてるよ(笑)。

(笑)。え、普通のノートに線引いてるの?

そう、そう。今も書いてる。今はこうやって、ホント、ただ書くだけでいいんだよ。ただ、線引くだけ。ただ、ピッ、1、2、3、4だもんね。4本線引くだけだから。

うん、うん。私もノートがさ、罫線がないやつにしてるのね、イラストとか書きたいから。

うん。

だからマンダラもやりやすいね、確かに。

なんか例えば今日買い物、「あ、今日何買おう」とかでもいいんだよ。「あ、今日、ちょっとそろそろ冷蔵庫入れ替えだな」って思ってさ、「あ、何買おう」って思ったときに、バーって書きだすのでもいいよ。

うん。確かに。

そうすると「あ、なんか足りない」とかさ、それで何となく書いていったら「あ、このメニュー作ろう」って逆に思うか。

へぇ。

それがあれだよ、真ん中で今日はカレーライスって決めて書くか、買いたいものとか、安いものとかで例えば書いててさ。

うん。

「あ、じゃあ、今日はカレーライスだな、このメニューだったら」っていう、その真ん中に集約するか、最初にテーマを置いて発散して書き出すかっていう。

ふーん、マンダラ手帳術みたいな。

あ、そう、そう。

メモ術みたいな感じか。

そう、で、マンダラ手帳もあって、手帳は手帳でね。

うん、うん、言ってたね、言ってたかも。

そう、手帳も41年前ぐらいにね、作られたんだよ、一緒に。だから、マンダラ思考っていう考え方と、その手帳、だから理論と実践を両方作ったんだよね、松村先生が。

うん、うん。はい。

だから例えば「『こうなりたい』『ああなりたい』があっても、現実的に計画に入れていかないと実現しないよね」っていうところで、そのマンダラ思考とマンダラ手帳っていうのが出来てて。

なるほどね。

そう、そう。

私最近、まあちょっと時間があまりないけどさ、その私最近っていうか、ここのところずっと結構身体性みたいなのに興味があって。

ほう。

マンダラってその身体とすごい関係ありそうだよね。

うん。

メモも、だから、一直線じゃなくて、やっぱりその自分の見える範囲で、その距離とか、位置とか感じるっていうか(笑)、難しいけど、体の関係性とすごい密接に関わってるような気がするね。で、やっぱりそれで手で書くっていうのが結構、デジタルの悪いところっていうのは、自分がどこにいるのかわからなくなるところなんだよね。

あぁ。

Wordとかもそうだけど。だけどマンダラで特に場所を意識して書くっていうと、自分の居場所がわかるっていうところですごいいい気がするわ。

そう、自分の居場所はわかる。ホント、それはホントそう。

そうだよね。ちょっとやってみよう、じゃあ(笑)。

うん。

ということで、そろそろお時間なので、恵里さん5回にわたって、どうもありがとうございました。

はい、ありがとうございます。

はい、ということで、以上、栃尾江美と。

野田恵里でした。
<書き起こし、編集:折田大器>

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