めぐりさんのファシリテーションは自然で無理がなくてとても素敵なのです。「しゃべりすぎてしまう人をどうするか」などのあるあるから、「どうしたいかを決めておく」など、ファシリテーションのコツをお伺いしました！
栃尾クリエイティブの。
野田反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
野田こんにちは、野田恵里（めぐり）です。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。えーとね、いろいろ今まで教えてもらったんだけど、今回はファシリテーションについてちょっと話せたらなと思って。
野田うん。
栃尾なんか恵里さんのことを「いいな」と思ったのが、やっぱり色んな立場の人っていうか。
野田うん。
栃尾私が参加したワークショップはさ、ビジネスシーンではなかったからさ、普通になんかこう言ったらなんだけど、その辺のおばちゃんみたいな人も来ててさ。
野田うん。
栃尾それで、皆がみんな論理的に話すのが得意なわけでもないみたいな感じの中で、皆を気持ちよくしながら進めていく、しかも時間もやりながらみたいなファシリがね。
野田うん。
栃尾「あぁ、素敵だな」って思ったんだけどね。
野田あら。
栃尾（笑）。なんかそれのコツっていうか、「注意してること」とか、「ビジネスシーンでやる場合とこう違う」とか、なんかそういうのある？
野田あぁ、そうですねぇ……、どうかなぁ。でも、心がけていること。
栃尾うん。
野田心がけていることは、なるべくね、皆さんこう、持ち分っていうかね。
栃尾うん。
野田は同じになるといいなっていうのは。
栃尾時間配分って感じ？
野田まあ、時間配分っていうか……、でも、もちろん長くなる方もいるからね。だから、なんだろうな、でも、例えば誰かが長くなったら次はこう他の方が話せるような、例えば、スタートする方を誰からにするかとか、あとはこう、ここは、今までは時間を言わないけど、この方は長いなっていうのがあったら、「1分ぐらいで」って「おひとり1分ぐらいで」って言うと、ね、皆さんもそれを意識して話すから。
栃尾うん。
野田だったり、あとはね、こう質問も全部の質問に対して一人ずつ聞かなくて、2つ質問を投げかけて、同時に発表してもらうっていうこともできたりもするから。時間配分はそういったので調整したり。
栃尾うん。
野田でも、話はね、骨は折らないからね。
栃尾そうだよね、なんか折れない難しさってあるよね。
野田そうだね、折れない……、ね、どうしてんのかな。でも、場づくりはすごい考えるから。
栃尾うん、うん。
野田なんだろう、協力してくれる方もいるからね。
栃尾はい、はい。
野田そういう方に甘えるときももちろんあると思う。
栃尾うん、うん。
野田そうね。
栃尾なるほどね。
野田そう、でも、本当に場所によるかもしれないね。まあ、やっていた場所だと、結構こう、お顔を知ってる人だったりするとね、結構みんながちゃんと話を聞くっていう姿勢だったりすると、すこし長い方がいてもね、皆も「うん、うん」って聞いてればさ、それは、その方も聞いてる人も嬉しいしね……、聞いてる人にもいいし、話す人にもいいから、あ、それはこれでいいなみたいな。
栃尾なるほどね。私、何分以内でとか言ってるのに、長い人がいるとさ、ザワザワしてくるんだよね。
野田（笑）そうね、そうねぇ……、そうだね、うーん。
栃尾そうだねぇ。
野田そうね。
栃尾「時間何分ぐらいで」って言って、そんなにオーバーする人はいないか。
野田そう、だけど、それを私はストップウォッチとかはあまりしない派なんだよね。感覚で行くけど。
栃尾うん。
野田あとは、「あと15秒ぐらいで」とかって、あ、でもね、話してるときはあれだね、書くときは言えるけどね。話してるときはあんまり言えないね、ピピピっとはね。
栃尾そうだね。
野田書いてるときは、「あと15秒ぐらいで、測ってないですけど」みたいな。
栃尾うん、うん。
野田ちょっとこう、皆が和んでくれるような。
栃尾うん、うん。長さは結構難しいよね。
野田そうね。
栃尾それ以外でなんか気を付けていることある？
野田そうね、それ以外で気を付けていることは、まあなんか決めるよね、自分の中で。そのファシリテーションの、当たり前のことでもいいんだけど、「今日は皆さんの話をよく聞く」とかね。
栃尾はい、はい。「今日のテーマは」みたいな。
野田うん、自分の中でね。あとは、これは本当に味方学もマンダラエンディングノート®も、まあ、そういうファシリテーションはそこで学んだのもあるから、そこで結構基礎を教えてくれるんだけど。
栃尾うん。
野田そこで言われてるのも一緒で、「最初に3ついいことがあります」とかね。みんなそこの方向に向かっていくからっていうのと、あとは言わないけど、自分自身が心の栄養を摂っておく。
栃尾うん。
野田例えば、私は「空を見る」とかって、なんでもできること。あとは「ミルクティを飲む」とかね。そうやって自分の中のちょっとした心の栄養を摂って、自分を整えて。
栃尾なるほど。
野田あとは、そういう「どこに向かっていくか」っていうのをこっちから言うとか。
栃尾3ついいことっていうのはどういうこと？ 「このワークをやると3ついいことがありますよ」っていうのを皆に説明するってこと？
野田そう。私はあんまり言ってないけど。
栃尾あぁ、そうなんだ。
野田まあ、でも、そういうのを言うと、みんなが同じ方向っていうか、その答えは違うんだけどね。
栃尾うん。
野田例えば、今日お話しすると、私だったら今日は、あ、今日もやったのよ。とっちーと話すから、あ、どうしようあれもこれもなんか資料いるかなって、わさーってするとするじゃない？
栃尾うん。
野田だけど、「あ、そうだ」って、「私はどんな風にしたいんだっけ？」って自分の中で決めると、「とっちーと楽しく話す」とか。「とっちーのポッドキャストを聞いている人たちに何か役に立つものが何かあればいいのかな」とか、あとは「自分も楽しむ」とかね。なんかそういう風に3つ決めてスタートすると、まあ、そういう時間になっていく。
栃尾なるほどね。
野田それはコーチングのテクニックだけど。
栃尾「こうしたい」みたいな。
野田そう、そう。「こうしたい」を。
栃尾決めるって感じ。
野田決める。
栃尾ふーん。
野田でも、これは結構大事かもね。ファシリテーションで。
栃尾そっか。
野田まあ、よくあるっちゃあるけど、それを言うバージョンと言わないバージョンとあるかもしれないしね。
栃尾うん、うん。「言う言わないは置いておいても自分で決めとくといいね」ってことなんだ。
野田そうね、でも、まあ「言うといい」とは言われたね。ファシリテーションやったときはね。
栃尾そうなんだ。確かにね、完璧を求めてね、あれもこれもってなってもね。
野田そう、そう。
栃尾何にもなんかできなくなっちゃったりするかもしれないね、そういう言われれば。
野田うん、そうね。ファシリテーションは自由だし。でも、まあ、あれだよね。コーチングもそうだけど、みんなこう、同じっていうかこう、なんて言うのかな、上とか下とかがない、教えるティーチングではないから。
栃尾うん、うん。そうね。
野田あくまでも、「この場を引っ張っていきますよ」っていう感覚だから。
栃尾うん。そうだね。
野田あとは、そうだね、コツかぁ。話聞くときにあれかもね。相手にペースを合わせるっていうのはあるかもね。
栃尾うん。
野田話が長い人の話に戻るけど、言葉尻をもらってそのまま引き取るみたいな、こっちが吸い込んでいく感じ。
栃尾へぇ。
野田「あぁ、そうなんですねぇ」みたいな。ちょっと最後は、ちょっとオーバーにでもね、ブチッとは切らないけど。「あ、そうなんですね、またじゃあ後で教えてください」とか。
栃尾うん、うん。
野田「後でまた話続きあったら、終わってからの時間でも」とかって、こう引き取っちゃう。
栃尾うん、うん。
野田それはよくやるかもね。
栃尾なるほどね（笑）。ちょっとしたテクニックね。
野田うん。
栃尾なるほどな。私さ、子ども哲学のね、ファシリテーションをたまにやるんだけど、最近はあんまり、頻度が下がっちゃったけど、やるんだけど、なんかこう、「ちょっと喋りすぎたな」みたいなのは結構あるね。
野田あぁ。
栃尾うん、うん。なんかでも基本「子どもの言うことをじっと待つ」みたいなのは、大事にしていて。
野田うん。
栃尾それは子ども哲学の場合は、時間配分とかはそんなに気にしないけどね。喋りたい子が喋るし、喋らない子もいるから。
野田うん、そうですね。
栃尾でも、喋る子喋らない子があんまり偏り始めると、まあ、ちょっと面白くない子も出てくるのかなっていう風には、思ったりするけどね。
野田それは話さない子に振ったりもするの？
栃尾えっとね、あんまりしない。
野田あぁ。
栃尾うん、結構緊張して嫌だみたいな子もいるから。そうだね、ホントに最後の最後……、でもそうだね、あんまりないかな。
野田喋りすぎちゃうっていうのはどういうとき？
栃尾まあなんか、話し上手な子が何回も何回も喋りたいっていうってことだね。
野田うん。
栃尾子ども哲学っていうのは対話だから、そんなに順番に、ワークショップみたいに「順番に発言してください」とかじゃなくて、意見がある人がポンポンしゃべっていく感じなんだよね。
野田うん。
栃尾だから、そうすると私もたぶん子どものときだったらめっちゃ喋ってると思うんだど。
野田へぇ。
栃尾私が、私がみたいになっちゃうっていうか。
野田うん。
栃尾そう、そう。そういうのはあるね。あとは、あれだね、私、グループでポッドキャストをやってるから。
野田うん。
栃尾コミュニティでポッドキャストを配信してるから、そのときの収録、3人ぐらいでしゃべるときは、3人、4人で喋るときはちょっとファシリテーション的なことをやることもあるかな。
野田あぁ、回していくっていうか。
栃尾そうだね、そう、そう。
野田「次は」みたいな。
栃尾そうだね。それもまあ、喋りすぎちゃう人は、ちょっと課題があるね。
野田そうだね。
栃尾仲間だからさ、面白おかしくツッコむみたいなのはあるよ。「ちょ、ちょ、長くね？」みたいなことはあるかもね（笑）。
野田そうね。「ちょっと辺でいただいて」、そうね、それもやるかもしれない。ちょっとこうユーモアでもらっていくみたいな。
栃尾はい、はい。
野田仲間内だったらいいかもね。「じゃあ、この続きは明日ということで」みたいなね。
栃尾（笑）明日会わないけどみたいなね。
野田明日会わないけど、とか。でも、要約してあげるのもいいかもしれないね。でも、こういうことをね、今話してくれましたよね。
栃尾うん。
野田で、皆が「うん、うん」って言ったら、じゃあ、「次この方」とかさ。なんかこう要約して引き取っちゃう。やっぱり、引き取る。
栃尾うん、うん。喋れない人がいることはある？
野田喋れない人は、そうだね、ワークショップでは最初はね、初めてとかだとやっぱり人の前で話しづらいっていうのはあるから。
栃尾うん。
野田でも、そういうときは話さなくて……、そう、そう。このワークショップやってる、私がやってるのは、こうマンダラチャートってやつだから、そこは答えがないのもOKって言って。
栃尾うん、うん。
野田あ、そうね、これも大きいかもね。マツダミヒロさんのメソッドがどれにも入っているんだけど、『魔法の質問』ってね、ご存じだよね？
栃尾うん、聞いたことある。
野田マツダミヒロさんの、それがすごい大きいかもね、「最初に意識しておくこと」みたいな、お約束事みたいなのがあって。
栃尾うん。
野田それがマンダラエンディングノート®も味方学も共通してるんだけど。
栃尾うん。
野田「直感で答えてOK」とか、「どんな答えでもOK」とか。
栃尾うん。
野田「答えが出なくてもいいよ」と。「答えが変わってもいいよ」と。
栃尾うん。
野田で、「伝え合うときは、その人の答えをそのまま受け止めましょう」っていうコツをそれこそ、言っておくんだよね、共有しておくの。
栃尾うん、うん。
野田そうすると、「あ、答えられなくてもいいんだ」って思うとすごい気が楽じゃない。
栃尾そうだね。
野田あとは伝え合うときは、「ただ、聞くだけでいいんだ」みたいな。皆ほら、「それってどうですか？」とか頑張って質問しようとしたりさ。
栃尾あぁ、なるほどね。
野田「でも、それは」とかって逆に意見したくなる人もいるけど、それは、「ここではただ聞きましょう」っていう、そのお約束事を最初に言っておくんだよ。
栃尾うん、うん。
野田それは毎回言うかな。
栃尾なるほどね。
野田慣れてる人たちには言わないけど。
栃尾うん。
野田これよく言われますね。「『答えが出なくてもいい』って言われるとすごい楽だ」って言われます。
栃尾うん、うん。
野田でも、みんな何かしらは答えるし。でも、「なくてもいい」って言うと、「今は言葉にならない」っていうのが答えだね、とかね。
栃尾うん。
野田そういうので終わっていけるっていうか。
栃尾なるほどね。子ども哲学も結構似てて、最初にルールを言うんだけどね。
野田うん。
栃尾なんか、そうだね。「意見が変わってもいい」とかいうのは、私的には結構すごく大事だなって思ってて。
野田うん。
栃尾1回言っちゃうとそれを正解にしようとこう躍起になっちゃうとつまんないからさ。
野田そうね。
栃尾それを変えてもいいみたいにしてるのが結構、普段の議論ではなかなか難しいかなっていうところで。
野田そうね。
栃尾あとなんか、子ども哲学ではないけど、他の人の哲学対話に出たときには、「知識で喋らないで経験で話す」とかいうのもあってさ。
野田あぁ。
栃尾知識大会になっちゃうとつまらないから。
野田うん。
栃尾うん、うん。そういうルールを最初に言っておくっていうのは確かに。でも、それって経験がものを言うね。
野田そうだね、でもまあ、自分でね、段取りっていうか、ほら、導入みたいなね、最初の導入と終わりだけはちゃんと書いておくとかさ、作っておけばちょっと安心かもね。
栃尾うん、うん。
野田まあ、うまく言えなくてもさ。
栃尾うん、うん。なんかどういうルールにするかっていうのはさ。
野田あぁ、ルールか。
栃尾そう、そう。「経験してないとわかんないよね」っていう。
野田そうだねぇ。
栃尾ね、まあ、何かを参考にしてももちろんいいけどね。
野田そうだね。
栃尾でも、あれだね。こうしたいっていうのを3つ用意しておいて、さらにルールを共有すると割とファシリも楽だってことだよね。
野田そう、「その方向に向かってますよ」っていうのを発信しておくと。
栃尾そうだね、変な人が、変なことにはならないっていうかね、バラバラにはならないって感じか。
野田そうだね。バラバラにはなりにくいかもね。
栃尾うん、うん。なるほどね。はい、じゃあ、今日はこんなところで、3ついいこと、こうしたいを言うっていうのと、ルールを共有するっていうのと、あとはまあ、話の長い人の巻き取り方みたいなね。
野田そうね、「引き取らせていただきます」って。
栃尾（笑）。
野田（笑）。
栃尾という感じで今日はこれまでにしたいと思います。以上、栃尾江美と。
野田野田恵里でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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