ひさびさ三谷さんがゲスト！ 栃尾が仕事で「会議にアジェンダがあると効率はいいけど本質を外すことがある」と聞いて「ほお～～！」と思ったのでそのことについて話しました。三谷さんは「アジェンダがある会議は好きじゃない」んだそうです笑。
栃尾クリエイティブの。
三谷反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
三谷こんにちは、三谷です。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
三谷はい。
栃尾ゲスト……
三谷お久しぶりですぅ。
栃尾（笑）ゲスト2回目じゃないですか。
三谷ゲスト2回目ね。
栃尾そうそう（笑）。
三谷確かに。
栃尾2回目？ まあ、前回4、5回出てるから。
三谷前も言ったけど、お客さん的立場ってのはいいなって感じ。
栃尾（笑）。
三谷（笑）。
栃尾前よりいい？
三谷そうそう。
栃尾そうなんだ。で、テーマを決めるときにも白熱したけど。
三谷うん、あらかた話した。
栃尾あらかた話した？ ダメだよ、もう1回話してもらうとして、「アジェンダのある会議は良いか、悪いか」っていうのをね。
三谷なるほど。
栃尾なんでこんなことを思うのかっていうと、今、お手伝いしているベンチャー企業の人が、その人は前の会社で。
三谷うん。
栃尾前の会社は倒産しちゃったって言ってたかな。だけど、名だたる会社のOBみたいな人が立ち上げて、結構バリバリに、イケイケに事業をやっていたと。
三谷ビジネス的に厳しいみたいな。
栃尾そう、そうね。
三谷イケイケベンチャーみたいな感じですか。
栃尾そう、ガッツリ調達もしたし、みたいな。で、そこで、ものすごくアジェンダに沿った、めちゃくちゃ効率化された会議をたくさんやっていたと。
三谷なるほど。
栃尾それが「できるビジネスマンだ」みたいな感じだったのかもしれないけど、そうすると、「それはすごく良いは良いんだけど、デメリットもある」って言っていて、「本質的なことを逃しちゃうことがある」って言っていて。
三谷ふーん。
栃尾アジェンダ決めてるのに、本質を外すっていうことが私はすごくビックリしたんだよね。
三谷はい。
栃尾ビックリして、そういうことに気付くこの人も素敵だなと思ったんだけど、そういうのって確かにあるのかもな、と。つまり、アジェンダに沿ってやるっていうのも、アジェンダが正しいと思っていくわけだから、そこがそもそもズレてたら、確かにもうアウトだよねっていうのは思ったんだよね。
三谷栃尾さんが会議に参加したりするときって、アジェンダがあることが多いっすか？
栃尾うーん、半々ぐらいかな。
三谷アジェンダってあった方がいいっすか？
栃尾うーん、あ、メンバーにもよるね。
三谷メンバーによる？
栃尾うん、戻してくれるメンバーとかもいるじゃん。
三谷なるほどね。
栃尾あと、発散しまくっちゃうメンバーもいるじゃん。
三谷いるいる。
栃尾だから、発散しまくったのが、身になる人もいれば、身にならない人もいるじゃん。
三谷うーん。
栃尾だから、わりとメンバーに依らずクオリティーを担保できるのは、アジェンダがあった方がいいのかもね。
三谷なるほどね、ルールが決まってるみたいな。
栃尾決まってるとか……あ、まあ、そうだねルールが決まってる。だから、「アジェンダに戻りましょうか」って言いやすいし、あとは、目で（見られるように）、映すよねプロジェクターとかモニターとかに、だから発散しがちな人も戻りやすい。
三谷はい。
栃尾ボロくその会議にはなりにくい（笑）。
三谷なるほど。
栃尾そうそう。
三谷栃尾さんがイメージするアジェンダの定義とか、内容ってどんな感じですか？
栃尾まあ、「今日はこのことを話しましょう」っていう、プロットみたいなものがあって。
三谷どんな感じ？ 何時から何時まで何を話すとか、そういう感じ？ それとも今日の議題はこんな感じで、みたいな。
栃尾うん、今日の議題はこんな感じで、4個か、5個ぐらい話したいことがあり、「この中で次のToDoとかを決めて行きたいです」みたいな、
三谷なるほど。
栃尾感じで、「次行きましょう」、「はい、次行きましょう」みたいなのがアジェンダのイメージだけどね。
三谷なるほど。最初に皆さんに15分間、「今日の話の前提を共有します」みたいなのをやって。
栃尾あぁ、なるほどね。うん。
三谷その後に、討論をしてみたいな形ってこと？
栃尾とかね。
三谷ふーん。
栃尾そうすると、確かにアジェンダの中にブレストが入ることもあるけどね。
三谷はい、はい。
栃尾うん。三谷さんは？
三谷僕ね、アジェンダないっすね、最近。
栃尾へぇ、自分がオーナーシップを取っているものはってこと？ それ以外も？
三谷あるやつに参加することはある、確かに。
栃尾誰かがやっているやつね。
三谷うん。
栃尾作らないんだ。
三谷作らないっすね。
栃尾それはなんでなの？
三谷アジェンダって流行ってたじゃないですか。
栃尾あ、そうなんだ。
三谷わかんない。栃尾さんとか、僕とかが社会人になったときって、アジェンダってなかったでしょ？
栃尾言葉がなかっ……
三谷なかったよね？
栃尾あ、でも、うち外資系だったからなぁ。ギリギリあったかもなぁ。
三谷僕ね、途中で出てきて、やたらアジェンダ、アジェンダって言うようになったなって思っていて。
栃尾うん。
三谷「それ、アジェンダ用意してる？」とか、「今日のアジェンダは？」とかって感じで。
栃尾カッコよさ気に言うんだ（笑）。
三谷そうそう（笑）。みんな得意げに使う言葉ってあるじゃん？
栃尾ある、ある（笑）。その時々で。
三谷ブレストとかも流行ってきて、ブレスト、ブレストって言うけど（笑）。
栃尾はい、はい（笑）。
三谷いいアジェンダにあんまり出会ったことがないんですよねぇ。
栃尾でも、ちょっとはあるってこと？
三谷うーん、事前にみんなの目線を揃えたりとか、情報を共有の時間を端折りたいっていう意味のアジェンダだったら、僕はいいなって思います。事前にこの資料読んどいてください。読んだ上で、会議に参加したほうが効率的だよねっていう話だったら、有効かなって思う。
栃尾うん。
三谷けど、意外となんか「決め決め」したいみたいな、「最初に共有の時間がこれだけあって、スケジュール的には何分なんで」とか、「最後に、じゃあ、みなさん結論をまとめます」みたいな、そういう式次第みたいなやつって、だいたい上手く行かないなって感じがしますよ。
栃尾へぇ、上手く行かないの基準は？
三谷何だろうな？ 消化不良に終わったりとか。
栃尾話したいことが話せなかった？
三谷それもそうだし、何だろうな……、アジェンダとともに流行ったのが、ファシリテートみたいな。「今日のファシリ誰ですか？」みたいな。ファシリもめっちゃ流行りましたよね、なんかね。
栃尾まあ、今も流行ってると思う。
三谷「上手いファシリテーターは」みたいなことだけど。そんな言うほどね、上手いファシリテーターってやつに会ったことがないんすよね、あんまり。
栃尾なるほどね、アジェンダがないときほど、ファシリテーション大事なんじゃないの？
三谷うーん、誰がファシリテーターだみたいなこと？ そうっすかね？
栃尾そんなことないの？
三谷うーん、僕の仕事で議論していることは、デザインのことだったりとか、方法構成を決めるとか、コンセプトをつくるみたいな話になってくるので、あんまり着地決まってないんすよね。
栃尾そういうのは確かにそうかもね。でも、コンセプトを決めましょうっていうのはあるからでしょ？
三谷コンセプト？
栃尾例えば、会議のときに。
三谷はい。
栃尾「今日はコンセプトを決める会議です」、「デザインを決める会議です」みたいなのがあって、「対象はこれです」っていうのがちゃんとわかっているわけだよね。
三谷うん、けどそのとき「着地はあんまりわからないな」って感じがするんだよね。
栃尾うん、わかる。でも、その会議のなかにいくつも話さなきゃいけないことはないって感じなの？ コンセプトが決まったらゴールだよねって感じ？
三谷うーん、一発で決まるような会議ってあんまりないから結局。「今日はここまで議論できたね、次回は」みたいな感じになるから。
栃尾うーん、それすごい上流だからなのかなぁ。
三谷うーん、どうなんすかね。
栃尾それはあると思うな。
三谷もう「決め決め」で、例えば、「予算の配分を決めます」みたいな話とかは、「事前資料があって、アジェンダがあって、議論して、はい、決める」みたいなやつは、アジェンダがあったほうがいいかなって気はする。
栃尾うん。そういうコンセプト決めとかって上流の人がやるよね、やっぱりね。
三谷ふーん。
栃尾そこですべての方向が決まるから。
三谷ふーん。
栃尾私はもうやるべきことはある程度決まっていて、「この会議でこうします」みたいな、かなり具体的に落とさないとみたいなことがあるから、別にアジェンダがあって、そんなにいい会議できなかったなみたいなことはそんなにない気がするけどね。
三谷あとは、なんかフェイズも違うかもしれないっすね。
栃尾そうだね。
三谷「最後の結論を今日出さなきゃいけません」っていう話だったら、そうなるかもしれない。
栃尾うん、うん。でも、その最初に言った話だけど、アジェンダがあって、例えば、企画会議みたいな「今月の記事を4本決めましょう」みたいな企画会議だとするじゃん。
三谷うん。
栃尾で、決めていくんだけど、「そもそも毎月4本も必要ですか」みたいなことが、アジェンダがあると出てこないと。
三谷なるほど。
栃尾そう。でも、ブレストみたいに「ワァー」ってやっていると、「あ、意外とこれ要らないかもね」みたいな本質的なことがフッと湧き起ってる、見えてないところで。みたいな意味合いでその人は言ってたのかなぁと思うのよ。
三谷あぁ、僕そういう風にかき回したい派だから。
栃尾（笑）。いつまでも作業に入れないっていうね。
三谷アジェンダがあっても、前提から考えたいなって感じがするよね。
栃尾まあね、なるほどね。だから、そういうことができる人はいいんだろうね。
三谷うん。
栃尾そういうことができる人はいいんだろうけど、できないよね、私なんか「今日はこれを考えます」って言われたら、ここで考えようとしちゃうから、つい。
三谷うん。
栃尾「はて、これで本当はいいんだっけ」みたいなことは、やっぱりきっかけがないと、そこのエンジンはピッと入んないよね、なかなか。
三谷なるほどね。
栃尾それがやっぱりちょっとブレストしたりとか、雑談をするみたいなところの意味なのかなとは思うんだけどね。
三谷なるほどね。なんか目的によるなって感じがする。
栃尾はい、はい。そうだね、もちろんね。
三谷一時期なんか『すごい会議』とかいう本が流行ったりとか。
栃尾あー、なんだっけ、どんな内容なの？
三谷いや、僕読んでないからよくわかんない。
栃尾忘れちゃったか、読んでないか。
三谷会議はこうすべき、とか、よくあるじゃないですか。資料はA4用紙1枚に収めるべきみたいなやつとか。
栃尾あー、Amazonはパワポ使わないとか。すべてWordなんだってね。
三谷「成果が出せる会議はこう」みたなやつあるじゃないですか。けど、「それは目的に依るな」みたいなね。
栃尾そうだね、1つじゃない。
三谷そうだし、何て言うのかな、着地が見えてたりとか、うーん、「今日はこれこれこれ決めましょう」みたいな会議ってあんまり面白くないなって思って。
栃尾ふーん。
三谷「あ、なんか着地、ぜんぜん違う方に行ったね」とか。「本質的に考えたら、もっと上から考えなきゃいけなくなっちゃったね」っていうほうが僕は好きだなって感じがする。
栃尾まあね、それはわりと会社員ならではなのかもね、そういうのができるのって。
三谷会社員ならでは？
栃尾そう、そういう仕事の請け負い方にもよるけど、私なんかは1回行って1時間で、どれだけコストかかりますかっていう話だから、そういう風にあんまり贅沢に時間を使えないんだよね、会議とか。
三谷相手の時間も、自分の時間もってこと？
栃尾そう、特に自分の時間ね。
三谷はい、はい。
栃尾昔はさ、テレビマンとかさ、広告屋さんとかはさ、一晩中会議して、いいものを練り上げるとかさ、こないだゲーム会社の人に取材したときにも、そんなこと言ってたけど、そういう時間の使い方をできるのは、やっぱりかなりそこに100%に近い時間を使っているからかなって気はするけどね。
三谷納期みたいなものも限られていてってことですよね。
栃尾納期もそうだけど、1日中それに使えるっていうことかな、自分の時間を。
三谷うん。
栃尾っていう感じじゃないと難しいのかもね、って。
三谷ふーん。
栃尾そう、逆に無駄な会議ばかりやって全然アウトプットが出せないみたいなのってさ、私の仕事では許されないから。
三谷うん。
栃尾だから、それとの狭間だよね。挟まれるっていうか。
三谷確かにね。
栃尾話してる方が楽しいのよ、もちろん。雑談しているほうが楽しいのよ、もちろん（笑）。だけど、その沼にハマっちゃうと、それはそれで見失うなっていうのもあるんだよね。
三谷まあ、話してる暇があったら、手を動かせみたいなことでしょ。
栃尾なこともあるよね、そう。で、結構……みんなで話して、一人の時間を設けるんだって、例えば1時間とか。一人で考える時間を設ける。で、またみんなで話すみたいにすると、こう視野が広がったり狭まったりっていうのがすごいできるからいいよ、みたいなことを言ってた人もいて、そういうのも一つ手法かもしれないけどね。
三谷なるほどね。まあ、会議って、うーん、何なのかな。僕、会議大っ嫌いなんですけど、基本的には。
栃尾そうなの？
三谷定例会とかそういうのは嫌で、けど「みんな会議好きだな」って思っては観てる。
栃尾そうだよね、楽しいんだと思うよ、喋るのが（笑）。
三谷こう会社のオフィスとか設計して、毎回来るのが「会議室がもっと欲しいです」って。
栃尾（笑）。会議好きなんだ。
三谷そう、会議室10個増やしても、「足りません、もっと欲しいです」って。これ100個になっても、もっと欲しいですっていう話になるなって思っていて。
栃尾そうだよね。
三谷なんでそんなに好きかなっていうのは、思うね。
栃尾嫌いなのね？
三谷うーん、なんか、成果、着地とか、結果どうなったっていうことがない会議は嫌い。
栃尾でも、結果を求める会議も嫌い？
三谷うーん、なんか、結果を決めてなくても、結果は出るじゃないですか。なんか話し合って、結果ここになったね、みたいな話とか。
栃尾でも、何も結果出なかったねっていう会議もあるんじゃない？
三谷うーん、何も結果出なかったね……
栃尾「なんか、吐き出して終わっちゃったね」みたいな。会議って言わないか。
三谷うーん、どうなのかなぁ。目的はあるから、何か作るとか。
栃尾そっか、そっか。
三谷そうそう。よくあるのが、「みんなで課題を出し合いましょう」みたいなやつとかは嫌です（笑）。
栃尾ツラい（笑）。
三谷「この課題を解決するためにみんなで知恵を出し合いましょう」とか言うときに、「そもそもその課題じゃなくて、こっちの課題だったよね」っていう風に着地するのはいいなって思うけど。
栃尾うん。
三谷みんなでブレストとかもあんまり好きじゃないですよ。
栃尾へぇ、そうなんだ。
三谷そうそう、そんな感じがする。
栃尾なるほどねぇ。
三谷これは盛り上がったと言えるのだろうか（笑）。
栃尾面白かった（笑）。アジェンダの話からは行ったけど、会議にも色んな会議の手法があって、でも、型を決めれば、めちゃくちゃしょぼい会議にもなりにくいけど。
三谷うん、そうだね。
栃尾いい会議にもなりにくいってことだよね。
三谷うん、フレームワークが決まっていれば、まあ、平均点以上は出るね、みたいなことだね。
栃尾まあ、大企業ほどそういうものが、もしかしたら必要なのかもしれないけど、自分でやる場合には、色々工夫ができたほうがいいかなって感じかな。
三谷そうですね。そういうのが向いてる人とか、あとは、人によっても向き不向きってあると思いますね。
栃尾あるでしょうね。
三谷めちゃめちゃ議事録取りたがる人とかいて。
栃尾うん、うん。
三谷そう。
栃尾私も結構メモ取りたい。
三谷そうそう。でも、取っている結果、聞いてなかったりとか（笑）。
栃尾（笑）。そりゃ良くない。
三谷「さっき話したよね、それ」みたいなことがあったりとか。
栃尾私、聞いてなかったのに、議事録取ってることあるからね、手が書いてましたみたいなことあるからね。
三谷自分に合った会議の方法とか、チームに合った会議の方法とかが見つかるって言うのが一番いいんじゃないすかって思います。
栃尾うん、うん。という感じでいいんじゃないんでしょうか。
三谷いいんですかね（笑）。
栃尾いいですかね（笑）。
栃尾はい、以上、栃尾江美と。
三谷三谷でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞