「自己肯定感が低い」と思っているらしいたなしんさん。本当ですか？ というところから、「根拠のない自信」や「謙遜」など、周辺のことを話しました。バイク事故をきっかけに、失敗を怖がらなくなったという話とか。そこから子育ての話などもして、「自尊心」の話になっていきました。
栃尾クリエイティブの。
たなしん反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
たなしんこんにちは、たなしんです。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。今回もよろしくお願いします。
たなしんはい、よろしくお願いします。
栃尾たぶん、たなしんさん最後の回になると思いますが。
たなしんはい。
栃尾なんとテーマが自己肯定感ということで。
たなしんうーん、大事なテーマですね、これ。
栃尾（笑）なんか、たなしんさんと何話そうかなと思って、いろいろ、書かれてるメディアとか見てたんですけど、そしたらなんか自己肯定感が低いって書いてあったんで。
たなしんはい。
栃尾いや、なんか高そう、高いんだろうなと思いながら、色々読んでたので。
たなしんうーん。
栃尾すごい意外だったんですよね。
たなしんえっとですね、自己肯定感ってホントなんかバズワードみたいな感じじゃないですか？
栃尾うーん、なんかね、ともすればすぐにそのキーワードに（笑）。
たなしんうーん、すぐ結びついちゃうみたいなね。
栃尾そうですね、なんかそういう感じありますね。
たなしん「いつから出てきたやん？」みたいな。気づけばあったみたいな感じじゃないですか？ 自己肯定感。
栃尾そうでうすね。
たなしんうん。
栃尾流行ってる。
たなしんうん。で、「それなりに自分としても解釈しておかなきゃいけないかな」みたいな（笑）。
栃尾はい。
たなしんこともあって、えっとですね、昔からなんですけど、あんまり自分が何かをできるとか思ったことがないというか。
栃尾うん。
たなしんえっと……、そうなんすよ。そう、そう……、「自分の成長のために思わなくしてきた」っていうのがもしかしたら正しいところなのかもしれないんですけど。
栃尾ほう、ほう。「まだまだだ」みたいな？
たなしんそうです。要は何かができるようになったとしても、それでできるって思ったら成長しなくなってしまう可能性がある。
栃尾うん。
たなしんなので「マイナス状態に自分を置いていたほうが、それをてこにしてもっと頑張るんじゃないのかな」みたいなことを結構、受験生時代の時とかからやっぱりすごい思ってるところがあって。
栃尾うん、なるほど、なるほど。
たなしん「その名残りがあるのかな」という風に思ったりはするんですけど。
栃尾「調子乗っちゃいけないぞ」みたいな？
たなしんそう、そう。
栃尾はい、はい。
たなしんそれが変に呪いみたいな感じになっているところもあるんですけど（笑）、自分にとっての。
栃尾はい、はい。
たなしんですが、まあでも、それを差し引いたとしても、今時点の考え方としても、別にあんまり自分のことは、これは相対的な当然比較論になっちゃいますけど。
栃尾うん。
たなしんまあ、僕よりもっとできる人はたくさんいるし、全然僕より能力高い人もたくさんいるし、だから自分がこれ1つできたからといって、別に自分ができるとは全く思わないし。
栃尾うん。
たなしん自分が今できてることも、結局誰かから学んだことだったり、誰かから手に入れさせてもらったことだったりするので。
栃尾うん。
たなしんむしろあんまり自分のものだという認識がなくて。
栃尾うん、うん。
たなしんってなってくると、「別に自分ができるって思えなくね？」みたいな。
栃尾なるほど、なるほど。謙虚っていうか、そんな感じなのかな？
たなしん謙虚なんですかね？
栃尾えっと、結構ですね、仕事のできる人、仕事のできる人っていうと語弊があるかもしれないですけど。
たなしんはい。
栃尾色々お話聞くと、「若い時には根拠のない自信あるよね」みたいなことを言うわけですよ、普通に。
たなしんはい、はい。
栃尾そういうのありました？
たなしんそういうのは、ありました。
栃尾（笑）やっぱあるんだ。そうなんですね。
たなしんだって、なんだろう、すごい変わりましたよ。だから、そういう意味でいうと。
栃尾どういうことですか？
たなしん受験勉強のときにたまたま行ってた塾長、小さい個人塾に僕は行ってたんですけど。
栃尾はい。え、高校のときってこと？
たなしんそうです、そうです。その塾長に色々教えてもらったっていうのは結構デカくて。
栃尾へぇ。
たなしんその前までは、僕はホント自分超できるって思ってたんですよ。
栃尾あ、なるほどね。
たなしんそう、そう。
栃尾うん、うん。
たなしんうん。
栃尾そこで「謙虚になれ」みたいな感じのことを。
たなしん覚えたのが強いですね、たぶん。
栃尾なるほどね。それが自分的には良かったと思っているってことですか？
たなしん最終的には良かったですね、今思うと。
栃尾うん、うん。なるほどね。じゃあ、でも、やっぱ元々はあったんですね。
たなしん元々は、はい。サッカーめっちゃうまいって思ってましたし（笑）。
栃尾うん、うん。
たなしん勉強も、行ってた高校、別にそんなに偏差値高くないくせに……まあ、そこそこのところに行ってましたけど。
栃尾はい。
たなしんそれにしたって、なんか井の中の蛙と言いますか、はい。
栃尾うん。
たなしん有頂天でしたね。
栃尾「俺ってできるな」みたいな？
たなしんうん。
栃尾あぁ、そうなんですね。
たなしんはい。なんかとりあえずやるとできちゃうみたいな。
栃尾うん、うん。オール5みたいなタイプ？
たなしんいや、そんなことはなかったっす。
栃尾あ、そうなんですか。
たなしん嫌いなものは嫌いだったんで。
栃尾はい、はい。できるやつは、やればできるけどみたいな。
たなしんはい。
栃尾はい、はい。なるほどねぇ。じゃあ、自己肯定感低いっていうよりは、まあ、ちょっとやっぱり謙虚だったり。
たなしんそうですねぇ。
栃尾調子乗らないようにみたいな。
たなしんうん。
栃尾なんか失敗したときとかって、何か原因を外に見つけるか、自分の中に見つけるかによってタイプが違うっていうのを読んだことあるんですけど。
たなしんあぁ、僕は徹底的に自分ですね。
栃尾なるほど。自分が悪かったみたいな。
たなしんはい。
栃尾そうすると、新しいことに挑戦するときに、失敗したらまた自分が傷つくじゃないですか？
たなしんはい。
栃尾そうすると挑戦しづらいみたいなことないですか？
たなしんうーん、それもありますけど、最終的に、結局自分が決めたことだし、そのほうが失敗したとしても、復活しやすいような気はしていて。
栃尾ふーん、じゃあ、そんなに傷つかない？
たなしんそうですね。
栃尾ほう、ほう。自分のせいだって思うけど傷つかないってことですか？
たなしんうん。
栃尾それは強いですね、メンタル。
たなしんメンタルなんですかね、でも、あんまり傷つかないですね、だから。
栃尾あ、そうなんですね。私も結構自責なタイプなんですけど。
たなしんはい。
栃尾何かあったら「自分が悪かった」って思うようにしちゃうんですけど、でも、そうするとやっぱり挑戦しづらいんですよね。
たなしんうーん。
栃尾失敗したときにめちゃくちゃ痛いから。
たなしんあぁ、はい、はい。
栃尾ということに気づいて。「自分のせいにしないマインドも育てよう」って最近思ってます。
たなしんあぁ。
栃尾人のせいというよりは、「なんかちょっと運が悪かったよ」とか。
たなしんうん、別のせいにする。はい、はい。
栃尾そう、そう。「これは私に向いてないけど、別のことだったらできるはず」とかね、例えばね。そんな風に変えるマインドを育てようと思っているところなんですよね。そういう本を読んで。
たなしん僕、昔、バイクで事故ったことがあって。
栃尾何歳くらいですか？
たなしんえっと、18、19くらいのときに。
栃尾ほう、ほう、はい。
たなしんで、まあ、入院したんですけど、その体験も結構大きくて。
栃尾ふむ。
たなしんなんか別に、「死ぬこと以外かすり傷」じゃないんですけど（笑）。
栃尾あぁ、そのとき死ぬと思ったってことですか？
たなしんそう、そう。
栃尾うん、うん。
たなしんあんまり、その「別に死なないんだからよくない？」みたいなところはすごいあった。
栃尾なるほどね。
たなしん色んなことをやるときに思うところはあって。
栃尾うん。
たなしんしかも、考えてみれば「自分よりつらい人たくさんもっといるでしょ」みたいな。
栃尾うん、うん。
たなしんことも考えると、「そんなに痛くねぇなぁ」みたいなことをよく思いますね、なんかそれは。
栃尾ふーん。結構死ぬ思いしたみたいな人って、強いなって思いますね。確かに。そういう意味だと私は、東日本大震災のときに。
たなしんはい。
栃尾なんか放射能云々の話があったときに、ホント、地震があった1日、2日とかそれぐらいですよね。そのときに、「いや、なんか死ぬんじゃないか」って思ったわけですよね。
たなしんうーん、なるほど。
栃尾なんかそれぐらい「わぁー」って、「やばい、やばい」ってなってたから。
たなしんうん。
栃尾それぐらいですね、でも、死を意識したって。そのときに、好きじゃない記事とか、仕事をたぶんやってて、「好きじゃないことを書いてるなんてバカみたいだな」って思って。
たなしんあぁ、はい、はい。
栃尾「好きなことを書かねばならない」って思ったんですよね。
たなしんはい。
栃尾まあ、やっぱり「死ななきゃいいじゃん」みたいには意識的に……、意識しないと考えられないですね、今も。
たなしんうん。
栃尾そこまで思えば、できることは増えますよね、確かに。
たなしんそうですね。
栃尾うん、うん。
たなしんで、まあ、当然そういう体験はありながらも、僕もホント甘ちゃんなんで、常にそういう意識を持っているわけではなくて。
栃尾はい、はい。
たなしんやっぱり、ふとしたときに思い返すとか。
栃尾はい、はい。
たなしんそういうレベル感なんですよね。
栃尾うん。
たなしんで、やっぱり今、「死ぬ」とか「死」とかいうテーマが出てきましたけど、「それをすごく意識するのって大事だな」というのを最近改めて思ってて。
栃尾はい。
たなしんまあ、ちょっと話ズレちゃってますけど、だいぶ。
栃尾あぁ、行きましょ、行きましょ、そのまま。
たなしんスティーブ・ジョブズがいるじゃないですか、アップルの。
栃尾はい。
たなしん彼が毎朝鏡の前で、「本当にお前このままでいいのか？」みたいな。「今日このまま過ごしていいのか？」みたいなことを問い続けてたみたいな。
栃尾ふーん。
たなしんで、「もしそうでなければ、何かを変えなければいけないタイミングだ」という風に思うようにしてたみたいなことがエピソードとしてあって。
栃尾はい。
たなしんそれはつまり、「今日死んでもいいぐらいちゃんとやりたいことやってるか」みたいなことをジョブズは鏡の前で毎朝問い続けてたらしいんですよね。で、なんか「そういうことを習慣にしないと、『死』ってなかなか考えづらいものだなぁ」みたいなことをちょっと最近よく思うようになって。
栃尾うん。
たなしんまあ、ジョブズじゃないんですけど、僕も最近そういうことをやるようになって（笑）。
栃尾え、習慣にしてるんですか？
たなしんえぇ。「今日死んでもいいか」って言って。
栃尾朝？
たなしんえぇ。
栃尾へぇ。
たなしんまあ、当然「死ぬのは嫌だ」ってなるんですけど。
栃尾はい、はい。
たなしんでも、そうすると集中力がすごい上がるんですよね。
栃尾へぇ、「今日死ぬかもしれない」と思って、今日のことをやると。
たなしんうん。
栃尾私、子どもが学校に行ってないんですけど、「勉強してほしいな」とも思うわけですよ。
たなしんはい。
栃尾でも、今日が最後の一日だったら勉強させないで遊ぶと思うんですよね。
たなしんうーん、難しいっすね。
栃尾うーん、でも、大事。うまく言えないけど、将来のために今苦しい勉強するっていうのはやっぱり体感的に、感覚的に間違っているんじゃないかなっていう気がするので。
たなしんうーん。
栃尾それを大事にして、彼らが必要だと思えば勉強するだろうという気持ちで、まあ、もちろん、勉強したいときにとか、そういうのに触れる機会は親が設けてあげるべきなのかもしれないですけど。
たなしんうん。
栃尾ちょっとそういう話題を振るとかね、そういう図鑑みたいな本を置いておくとかね、どっかに連れていくとか、そういうのは必要だし、やるべきだと思うんですけど。
たなしんうん。
栃尾そうじゃなくて、今日を大事にするという意味だと、「楽しく、笑って過ごすことかな」と思いながら、それを絶対忘れてはいけないみたいな気持ちでやってますね、それは。
たなしんあぁ、それは素晴らしいことですね。
栃尾そうですね。
たなしんなかなかそこのなんかコントロール……コントロール？ バランスを取るのは難しいですけど。
栃尾難しいですね。
たなしんうん。
栃尾でも、それは子どもが教えてくれたって感じがしますね。
たなしんうーん。
栃尾将来、云々とかじゃなくて今、「今やりたくないんだ」みたいな。
たなしんうーん。
栃尾感じですね（笑）。はい。
たなしんすみません、なんか自己肯定感からすごいズレてきてしまいました。
栃尾（笑）、ありがとうございます。私が調整したほうがいいのかもしれないけど。
たなしんいえいえ。
栃尾でも、そうですね、自己肯定感ね。
たなしんうん、あんまりそういう言葉を使うこともなくて、自分的には。
栃尾うん、うん。
たなしんそもそも。誰かに自己肯定感が云々閑雲みたいな話をするつもりもまったくないし、自分も日常的に使うワードでもないので、本当に気にしていないレベルなんですけど、「あえて言うならば」みたいな感じなのかなっていう感じですね。
栃尾でも、今、子どものことが出たので言うと。
たなしんはい。
栃尾「親ができることって、自己肯定感を育むことだけだ」みたいにおっしゃってる東大の先生がいて、「自己肯定感さえあればどうにでもなる」みたいな。
たなしんうーん。
栃尾そのときに定義する自己肯定感っていうのは、「いるだけで価値がある」みたいなやつですけどね。
たなしんはい、はい。
栃尾何かできるとか、できないとか。何もできなかったとしても価値があるみたいな、居場所があるみたいな感じのことがありさえすれば、どこにいっても大丈夫みたいな。
たなしんうーん、そうですね、確かに。結局、一人の人間として尊敬されているって思えれば、別に生きていけるっすよね、人間って。
栃尾尊敬っていうか、尊重のほうが近いのかな。
たなしん尊重。
栃尾で、それを言葉で知るというよりは、やっぱり子どもの頃から実感している。
たなしんそうですね、うん、うん。
栃尾みたいなことが、たぶんめちゃくちゃ強くて。
たなしんだからそこって、結局、自尊心と繋がってくるじゃないですか、自己肯定感って。
栃尾あぁ、そうですね、はい、はい。
たなしん「まあ、俺はこの社会で重要だって思われてるんだな」みたいなことを。
栃尾うん、うん。
たなしんやっぱり、じわじわでも感じさせるというか。
栃尾うん。
たなしんただ、それが突き抜けるとホントに有頂天になっちゃうっていうか（笑）。
栃尾うん、うん。
たなしん当然コツんってやるときも必要だし、そこのバランスなのかなとは思うんですけどね。
栃尾そうですね、調子に乗ってても、迷惑かけなきゃいいと思うんですよね、別に。
たなしんうん。
栃尾自分で勝手に調子に乗って、勝手になんか失敗してまた起き上がってやってる分にはよくて、周りの人が振り回されちゃったりするとちょっと大変ですけどね。
たなしんうん、そうですね。自己肯定感というよりは、僕は自尊心という言葉をよく使うかもしれないですね。
栃尾なるほど、なるほど。「自尊心がある、ない」みたいな？
たなしんそう、自尊心はやっぱり大事なので。
栃尾あぁ。
たなしんどんな人でも。
栃尾うん、うん。尊厳。
たなしんだから自尊心はちゃんと、なんだろう……保つというか、そうしなければいけないなとは思ってるので。
栃尾うん、うん、そうですね。
たなしんはい。
栃尾なんかそのためにやってることありますか？
たなしんなんか（笑）
栃尾最後に。
たなしん何かやってることですか？
栃尾無茶振りすぎる？
たなしんいやぁ、特に……
栃尾心がけとか。
たなしん意識していることですか……うーん、でも、やっぱり相手に対して、相手が傷つくような言葉は使わないとか。
栃尾うん、うん。
たなしん自分がやられたら嫌なことはやらないですよね、当然ね。
栃尾うん、うん。相手を尊重することが。
たなしんそうですね。
栃尾自分にも返ってくるみたいな感じですかね。
たなしんうん。
栃尾うん、うん。なるほどね。はい、なんか自己肯定感の話から、死の話から、自尊心の話まで行きましたが。
たなしんはい。
栃尾はい、えっと、全部で6回ですね、たなしんさんにご出演いただきました。
たなしんありがとうございました。
栃尾ありがとうございました。
たなしんはい、こちらこそ。
栃尾久しぶりにお話しできてよかったです。
たなしんこちらこそありがとうございます。
栃尾はい、ということで、以上、栃尾江美と。
たなしんたなしんでした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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