私が昔からあこがれている、造形作家のパンタグラフ・井上さんをゲストにお招きしました。もともとリアルなモノづくりをする人に憧れがあるのですが（父の影響かな……）、そんな中で、作るもののアイデアと、緻密さと、唯一無二の世界観がとても好きなのです。お話しできて夢のよう……。私が質問したいことをどんどん聞いてしまいました！ 緊張しましたがとっても気さくな方で本当に嬉しいです。写真に写っている、後ろのアトリエの様子とかも垂涎ものです。
栃尾クリエイティブの。
井上反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。えーと、今日はですね、ずっと私がファンだったというか、すごい好きで、全然知らないのにいきなりオファーしたというパンタグラフ井上さんに来ていただいております。
井上はい。
栃尾よろしくお願いします。
井上よろしくお願いします。初めまして。
栃尾初めまして。簡単に自己紹介をお願いしてもいいですか？
井上はい、私、パンタグラフの井上と申しまして、立体造形の作品であるとか、アニメーションの作品を作って、例えば、Eテレの子ども番組とか、CMとか、そういったところにアニメーション作品を提供したりですね、アニメ―ションのワークショップをしたりとか、最近はアニメーションの展示といいますか、目の前で立体物が動き出すゾートロープっていうちょっと特殊な遊戯装置があるんですけれども、そういったものを制作して展覧会で発表したり、ちょっと幅が広いんですけれども、そういったモノですね、手で作って、何か造形物を作って、それを動かしたり、写真作品にしたりっていう活動をしています。
栃尾すごいですよねぇ。
井上はい、いえいえ。細々と。
栃尾Eテレってどんなのをやってるんですか？
井上あっ、そうですね。
栃尾私ちょっと知らないかも。
井上去年なんですけども、『おかあさんといっしょ』の1つ、お歌をやらせていただいてですね。
栃尾なるほど。
井上はい、そのお兄さん、お姉さんが歌うんですけど、そのミュージッククリップを作ったりとかっていう感じですね。
栃尾お兄さん、お姉さんも出てるんですか？ 出演してる？
井上はい、出てます。お兄さん、お姉さんたちはグリーンバックで撮って。
栃尾はい、はい。
井上で、それに合成して、キャラクターを動かしたり、背景を動かしたりっていう、そういうコーナーを作りました。
栃尾それ、コマ撮りですか？
井上はい、コマ撮りですね。
栃尾なんかパンタグラフさんってコマ撮りっていうイメージですよね、動画とかも。
井上そうです、そうです、はい。
栃尾全部そうですかね、基本的には。
井上全部そうですね。手で作って、あるいは手で描いて、それを写真撮影をたくさんして、それを繋げてアニメーション作品にするっていうのが我々のやり方ですね。
栃尾はい、はい。
井上なぜかというと、デジタルとかCGに弱いんですよ。
栃尾弱い（笑）。
井上とっても弱いんです（笑）。
栃尾弱いっていうか、なるほどね。デジタルやる人いっぱいいますもんね。
井上そうですね、気が付けばそうなっていて、僕が小さい頃はそんなのなかったんですけど、いつの間にやら世の中がそうなっていたという感じがしていますね。
栃尾うん、うん。私がですね、パンタグラフさんの作品を初めて観たのは、『日経パソコン』。
井上はい。
栃尾の表紙ですね。
井上はい、描きましたね。
栃尾で、私、『日経パソコン』にちょっと書いていた時期があるので。
井上はい、はい。
栃尾で、その見本誌をもらうんですけど、なんかそのこうビジネスビジネスしてるっていうか、「それにそぐわない、このアーティスティックな表紙は何なんだ」みたいな。
井上あぁ、確かに。
栃尾「しかもこれ、本当に作ってるんでしょ、CGじゃなくて」みたいな。
井上あぁ、はい、はい。
栃尾そして、それがすごく、なんか考えさせられるんですよね。
井上うーん。
栃尾例えば、パソコンっぽいキーボードなんだけど、アナログでこう手で描くような出力が組み合わさったりとか（こちら）。
井上はい、はい。
栃尾ちょっと口で言ってもね、全然伝わらないと思うんですけど（笑）。
井上そうですね（笑）。
栃尾そういう、普段の固定観念みたいなものがグニョグニョってされるみたいな。
井上あぁ、そうですね。
栃尾そう。
井上だから、一言でいうとですね、リアルドラえもんの道具みたいな。
栃尾あぁ、なるほど、そうかも。
井上ちょっと「この道具何だろう。でも、こうやって使うのかな」っていうのを想起させるようなデザインになっているっていうのを手作りで作って、写真に撮ってですね、これアニメーションじゃないんですけど、写真に撮って表紙にしていただくっていうことをやってましたね。
栃尾なんかその感じって、本当に唯一無二っていう感じがするんですよね。
井上あ、そうですか。
栃尾他で見たことがない。
井上あぁ、なるほど、なるほど。そうですね、「他で見たことない」っていうのは、我々アーティストというか、作家的には一番守らないといけない部分だと思うんですよね。他であるとしょうがないですから。ただし、あんまりにも奇想天外すぎると実感が持てないので。
栃尾はい。
井上何かこうリアリティの持てる要素は込めようとはしてるんです、毎回。例えば、「これなんか持てそうだな」って取っ手が付いてたりとか、ボタンが付いてて「ここ回せそうだな」とか。
栃尾はい。
井上なんか手に取りたくなるような要素を必ず込めようという風に考えて、あれはデザインしてましたね。
栃尾ふーん。モノによって、きっと色々とね、思考のポイントって違うんでしょうね。
井上そうですね。
栃尾なんか、あとですね、まあ、紹介……、私の興味ばっかり聞いちゃうんですけど（笑）。
井上あぁ、どうぞ、どうぞ。
栃尾ゾートロープをすごいやっぱりやってらっしゃいますよね。
井上そうですね、ご覧いただいてありがとうございます。
栃尾ゾートロープって知らない人に説明するときってどうやって説明すればいいんですか？ 見たことない人に。
井上すごく難しいですよね。
栃尾はい。
井上なので、パラパラ漫画が円盤状に展開された、そのー、アニメーションのおもちゃですよね。
栃尾立体物ですよね、うん。
井上そうです、そうです。で、これクルクル回って、鏡を通して見たり、黒いスリットを通して見たりすると、それがあたかも動いて見えるような。
栃尾うん、うん。
井上パラパラ漫画がこう、ちょっと機械になったようなそういう装置なんですけど。
栃尾はい、はい。
井上元々は、ただのおもちゃではなくて。
栃尾ふーん。
井上本当に、もう200年ぐらい前にこれは発明されたものなんです。
栃尾はい。
井上昔の人がすごく頑張って連続写真を撮れるようになったんですね。
栃尾あぁ、はい。
井上それをどうにかして繋げて、動かしてみたいという風になったときに、それが発明されて。
栃尾なるほど。
井上そうです。ゾートロープが発明されて、それが発展して映写機になって、映画になって、テレビになって、今の映像文化に繋がっているっていうそういう、一番元々の、映像の元になったものなんです。
栃尾じゃあ、当時は写真みたいなものだったってことですか？
井上あ、そうですね。当時は、白黒写真で、それを繋げて、動く絵を楽しむっていう装置だったはずですね。
栃尾そっから、じゃあ、ホントのリアルな映像の方と、立体の方に分岐したみたいなイメージなんですかね？
井上えーと、そうですねぇ……、分岐というか。
栃尾分岐っちゅうか、進化っていうか。
井上そうですね、そういう流れもあったかもしれませんね。
栃尾へぇ。それをすごく作ってらっしゃるのは、どういう意味とか、考えとか。
井上そうですね。ゾートロープは、そうなんです、ここ7年ぐらいずっとやってるんですけど……、うーんと、そうですね、何がきっかけだったのかな。まあ、学生時代に作品として作ったことがちょっとだけあったんですよね。
栃尾ふーん。
井上学生時代っていうのは、美術大学で、僕はちょっと映像をやろうかなと思って、その映像などの研究をしたり、作品を作ったりしていたんですけど。
栃尾はい。
井上ゾートロープっていうものがあるっていうのは、もちろん皆知ってることだったんですけれども。
栃尾うん、うん。
井上作ってる人がそんなにいないということだったりとか、過去にすごく良い作品を作ってる先輩がいらっしゃったとか、まあ、そういったきっかけがあって、ずっと気にはなっていたんですけれども。
栃尾うん。
井上なかなか作る機会がなかったんですよね。やっぱりそれをお披露目する場がそうそうないので。
栃尾確かに。
井上そうなんです。作る機会、お仕事で作る機会とかもあんまりなかったので、ずっとノータッチだったんですけれども、あるとき美術館とか、科学館ですね。沖縄の科学館から、「ちょっとゾートロープ作ってくれないか」。それは「コマ撮りアニメーションやってるから作れるだろう」っていうことで、お声かけていただいたんですけども。
栃尾へぇ。
井上そうなんですよ。「コマ撮りアニメーションのノウハウを使ってやってくれ」と。で、「昔やってたからやってみようかな」と思って作ったら、わりと評判がよいというか、自分たちも楽しめて、見る人にもすごく喜んでもらえたっていうものが作れたんですね。
栃尾はい。
井上まずは、それがきっかけで作り始めました。
栃尾ふーん、じゃあ、偶然っていうか。
井上はい。
栃尾元々やってたところに、偶然オファーが来たっていう。
井上そうです、そうです。偶然でしたね。
栃尾へぇ。
井上だから、すごくありがたいなと思って。
栃尾それで、オファーベースではなく、自分からもいっぱい作ってるっていうことですか？
井上そうですね、えっと、半々ですね、確かに。
栃尾ふん、ふん。
井上オファーがあって科学館、美術館に作るっていうことと、やっぱり研究と言いますか。
栃尾研究。
井上研究ですね（笑）。「こう作ったらこう動くのかな」というものをちょっとやってみようかなという興味があってやるっていう、まあ、本当に作家活動って言えるものだと思うんですけど。
栃尾はい。
井上そういう風な作り方……、ちょっと脳みその使い方が全然違うんですけれども、やっぱりオファーを受けてオーダーで作るっていうのと、コソコソ自分だけで作るっていうのと。ちょっとこう二本立てでやってる感じですね、最近は。
栃尾へぇ。確かに研究っておっしゃいましたけど、唯一無二のことをやっているっていうことで、自分でその手法とかもね、色々編み出していかないと全然発展していかないから、本当に研究っていう言葉はまさにその通りだなと思うんですけど。
井上はい。
栃尾想像するだけですけどね。
井上いえいえ。
栃尾それで、その脳みその使い方が違うっていうのは、どんな風に違うんですか？
井上やっぱりオーダーを受けて作るっていうのと、自分の中の心の声だけを頼りにいくっていうのとでは、わかりやすく言うと、本当にデザインとアートの違いというかですね。
栃尾なるほど。
井上クライアントがいて、お互いこう許せるところの着地点を探しながら作るっていうのと、そういうのをまったく取っ払って、マーケティング要素もまったくなしで、「売れる」とか「売れない」とか、極端にいうと「面白い」「面白くない」も取っ払った中でやるっていうのとですね、その違いがあるんじゃないですかねって思います。
栃尾へぇ、もう……なるほどねぇ、その……やっぱりアート側については、苦悩みたいなものはあるわけですか？
井上うーんと、そうですね、アート側については苦悩っていうのは僕はそんなにないですね。
栃尾へぇ、楽しいばっかりですか。
井上いや、うーん、「謎」ばっかりですね。「？」マークばっかりで、「これ上手くいくかなぁ、でも、上手くいかなくてもいいや」っていうのがそのアートの、アートと言いますか研究の方の良いところというか、もう気軽にやっている感じはあります。
栃尾なるほどねぇ。
井上「ダメだったらこれやってみよう」、「これダメだったらそれやってみよう」とか。わりと、その気軽にやって。ただし、それをクライアントワークでやると、ダメって言われちゃうので（笑）。
栃尾そうですよね。
井上必ず答えを出さなきゃいけなかったりとか、期間内に作らなきゃいけなかったりとか、求められたものをしないといけないので、まったく違う進め方ですね。
栃尾へぇ。
井上作品作りとしては。
栃尾それっていわゆるデザインとかをやっている人にとっては、何て言うか、すごく夢のような環境じゃないかと思うんですよね。
井上あぁ、はい、はい。
栃尾クライアントワークもやりつつ、自分が作りたいものも作るっていう。その作りたいものを作るっていう方は、なんかお披露目したりとか、お金に変わるとか、そういうことはあるんですか？
井上そうですね。えーっと、そのアートとデザインっていう風に分けましたけど、まったく無関係ではなくて、やっぱり研究をして、「あっ、こんな風に動くんだ」っていう発見が偶々あったとします。
栃尾はい。
井上それがすごく活かされるんですね、やっぱりデザインの方に。
栃尾クライアントワークの方に。
井上そうです。クライアントに「こういう表現もありますよ」って提案できるんで、やっぱり引き出しはどんどん増えていくからいいかなと思うんですよね、すごくね。
栃尾なるほど、なるほど。そういう風に間接的にじゃないですけど、後々役に立つっていうことなんですかね。
井上すごく役に立ちますね。
栃尾はい、はい。でも、そこを目指しているわけでもないけれどっていうことですか？
井上そ、そうですね……。
栃尾へぇ。
井上あ、そこを目指して、そうですね、うーん。これがまた難しいところで、デザインのやり方にも、アートのやり方にも、どっちにも一長一短があって。
栃尾はい。
井上なんていうんでしょうね、例えば、デザインだと、極端にいうと、「言われた通りに作る」「オーダーされたから作る」っていうことでわりと制限があるというか、押し込められているような感じはあるんですけれども、絶対にそれに応えなきゃいけないので、クライアントに対しては。なので、無理して研究するんですよね。自分が興味のない分野にもチャレンジしていかなきゃいけなくて。
栃尾あー、はい、はい。なるほど。
井上そうすると、こう引き出しが無理矢理でもグーッといっぱい広がっていくと、たくさんになっていくっていうことで、あの、なんて言うんでしょう。自分が好きだから、自分の興味のあるところだからっていうことだけでやっていること以外の要素がですね、どんどん増えていくなっていう、そういう利点もありますね。
栃尾へぇ。それでも本当に会社でいう研究開発みたいなのとすごい似てますよね、考え方的に言ったら。
井上あぁ、そうか、そうか。そうかもしれないですね。
栃尾うん、ちょっと時間の投資じゃないけど。
井上そうですね。あの、実は、そんなにできないんですよ、その研究とかって。
栃尾はい。
井上なかなかできずに、それがずっと悩みだったんですけれども、実はやっぱりこの数か月間の、これ（新型コロナ問題）のおかげでっていうとまあ、これで大変な目に合われている方もいるのでアレなんですけど、誤解を恐れずに言うと、ホントこの期間のおかげで、いろいろ試せたりとか。
栃尾はい。
井上いろいろ発見があったりとかっていうことが、すごくわかったので。普段も、これが日常に戻ったとしてもですね、ちゃんと時間を作って自分の研究をしなきゃいけないなっていう反省をしてるところです（笑）。
栃尾私もこの自粛期間っていうんですか。この期間にですね、モノづくりっていうのは、すごい発展するだろうなって思ってたんですよね。
井上あぁ。
栃尾作る人はこの時期にもうここぞとばかりに作るだろうって思ってたんで。
井上うん、うん。
栃尾じゃあ、これから井上さんの新しい、新しい何かが見れるチャンスが増えるかもってことですよね。
井上そうかもしれないんですよね。だから自分でもすごく貴重な期間だったなって、ちょっとこれが終わるのかまだわからないですけど。
栃尾そうですね。
井上はい。
栃尾そうなんですね、楽しみ。はい、じゃあ、ちょっと紹介というより、私の興味ばっかり聞いてしまった感じですけど（笑）。
井上嬉しかったです。
栃尾1回目はこれで終わりにしたいと思います。以上、栃尾江美と。
井上パンタグラフ井上でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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