「誰かを嫌いだと思うとき、たいてい距離感が間違っているのでは？」と考える三谷さん。近くにいるのは嫌だけど、離れればいい関係性を築ける人っていますよね。そんな距離感について、ときどき脱線しながら話してみました。
栃尾クリエイティブの。
三谷反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
三谷こんにちは、三谷です。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
三谷はい。
栃尾今日はですね、「距離感」。
三谷人との？
栃尾人間関係における距離感を話そうかなと思っていて。
三谷はい。
栃尾なんでその話になったかというと……、そうそう、褒められると嬉しいみたいな話をしたときに、三谷さんが「遠い人から褒められたほうが価値が高いんじゃないか」って言っていて。
三谷うん。
栃尾「どういうことだ？」って思って。
三谷価値が高い……、うーん、褒められれば何でも嬉しいってわけじゃなくて、その人との関係性によるなって思っていて。
栃尾うん。
三谷「近い人から褒められるのと、遠い人から褒められるのとでも違うな」という話で、距離感の話をしたのかな？
栃尾ふーん、関係性によるかぁ……。
三谷うん。
栃尾例えば？
三谷うーん……、どうですか？ たまにしか会わない人とか、初めましてな人とかに褒められたほうが嬉しいって感じ？
栃尾いや、だから、それと相関がない気がするんだよね。
三谷相関がないって？ 栃尾さんは内容によるって言ってたもんね。
栃尾内容による。だから、あとは、私がその人をどう捉えているか。関係性って言うよりは、私が思うその人の価値だよね。
三谷うん。
栃尾だから、「すごいな」と思う人から褒められたら嬉しいし。
三谷あぁ、確かに。
栃尾「この人わかってねぇな」っていう人に褒められてもあまり嬉しくない。
三谷「どうせわかってないでしょ？」みたいな感じでしょ。
栃尾だから、私はそれを関係性とは呼ばないかな、それについては。
三谷あぁ、関係性と呼ばない？
栃尾呼ばない。
三谷へぇ。
栃尾私が、その人に対して勝手に付けている評価。
三谷どういう印象を持っているかってこと？
栃尾そう、そう。
三谷ふーん。
栃尾じゃない？ それも関係性って思う？
三谷それも関係性って思うかな。
栃尾なるほどね、そういう意味だったら関係性に含まれるけど、だってその人と全然関係がないのにさ、その人のことを勝手にすごいと思ってることもあるじゃん？
三谷それも関係性だなって思っていて。
栃尾なるほどね、私が勝手にアイドルが好きみたいなことも。
三谷あっ、そう、そう。
栃尾関係性ってことなんだ。
三谷そう、そう。
栃尾ふーん、なるほどね。言葉の捉え方だけど、それも関係性なんだったら、確かに関係あるね。
三谷うん、褒められたい人から褒められたほうが嬉しいよねって。
栃尾もちろん、そうだね。三谷さんは、褒められても別にアレなんでしょ？
三谷うん、「別に」って感じがする（笑）。
栃尾（笑）褒めの話、褒めの話じゃない、距離感、距離感、そうそう……距離感ってあれだよね。
三谷人との関係性において、「適切な距離感っていうのが大事だな」って思っていて、さっき言ったのが、「この人に褒められて嬉しかった」っていうのも、その距離で今褒められているっていうことが刺さったりするんだろうけど。
栃尾ふーん。
三谷その距離感に変化があったりとか、関係性に変化があったときにも、そうなり続けるかっていうのはわかんないよねって感じがする。近いとほら、解像度が上がってきたりとか、その人の良い面以外も見えてきたりとかしてくるじゃん。
栃尾確かに、意味合いが変わるよね。
三谷うん。
栃尾例えば、初めて会ったときに「あっ、この子、かわいい」っていうのと、すんごい仲良くなったあとに、「めっちゃかわいいな」って思うのでさ、今、「めっちゃ」で言い方を変えちゃったけど、「かわいいな」っていうのでさ、意味違うもんね。
三谷意味も変わってくるだろうし、例えば、もうちょっとわかりやすくすると、「取引先の人っていうぐらいの距離感」と、「同じチームの同僚っていう距離感」と、みたいなのも結構違うじゃないですか。
栃尾違う。どこを見てるかが違うってことなのかなぁ。
三谷うん、だから、プロセスだったり、その内容だったり、これだけの期間の関係があって褒められたりするっていう距離感の褒められ方と、パッと、例えば、インスタやらツイッターやら記事やらを見ての距離感というのは違うなっていう気がする。
栃尾でもそれはさ、違いなだけであって、どっちが良い悪いじゃないって思ってるんだけど、どうですか？
三谷どっちが良い悪いじゃないと思うんだけど、うん。
栃尾そうだよね。
三谷その瞬間の関係性によるなって思う。
栃尾その瞬間に良く見られるほうがいいかもしれないし。
三谷そう。
栃尾長い目で見た付き合いで良いって言われるほうがいいこともあるよね。
三谷あと、レアリティっていうか。
栃尾あぁ。
三谷初めて言われる。
栃尾希少性？
三谷そう。
栃尾あぁ、「初めて言われる」は、確かに。
三谷言い続けられるとかさ。
栃尾うん、うん。確かに、よく言われるっていうので嬉しいこともあるし。
三谷褒め上手の人とか、たまにいるんですよ。瞬間的にバッって褒めたりとか、「すごくいいですよね」とかって言われて、初回の好感度はめちゃくちゃ高いんだけど、あんまり解像度上がんなくって。
栃尾うん、うん。
三谷関係性が深まっていってるのに。「コイツやっぱりわかってねぇな」っていう。
栃尾あぁ、その人は褒め上手っていうより、すぐ褒める人ってことかな。
三谷うん、うん。なんか反射的……、うーん、けどそれも褒め上手の一つだなと思うけど。
栃尾まあね、ほとんどの人は褒めないから。
三谷別にテクニックとして褒めてるわけでもなくて、「いいっすね」とか、「いいね」とか、「これすごく良いですよね」って言うことがポジティブな人っていうのは、「すごくいいな」って感じがするけどね、みたいな。
栃尾なるほどね、そうね。距離感の話で、最近思っていることがあってさ。
三谷うん。
栃尾なんか馴れ馴れしい人いるじゃん、最初から。
三谷距離が近い人？
栃尾距離が近い人。収録始まる前にさ、大体ムカつくときは距離が近い人だって言ってたじゃない？
三谷うん。
栃尾でも、私、コルクラボっていうコミュニティで、タメ語を使うようにしてから、わりと馴れ馴れしい人を受け入れることができるようになったのよ。
三谷うん。
栃尾で、そうすると、いきなり距離が縮まるんだよね。
三谷はい、はい。
栃尾で、たぶんその人は、人によってすごい拒否られることもあると思うんだけど、私はいい印象を持つわけ、やっぱり。
三谷うん。
栃尾いきなり最初から、カジュアルにっていうか、ラフな感じで来るなっていうのが、そういう何て言うのかな……距離感も、私も許容できる距離感が広がってきたなって思うんだよね。
三谷なるほどね、僕がさっき言ってたのは、自分がイラついたりするときには、自分が近づきすぎているなと思うっていう。
栃尾向こうが来ることもあるでしょ？
三谷向こうが来たとしても、距離は取れるわけじゃないですか、ひいたり。
栃尾まあね、まあね。
三谷そう。
栃尾で、ムカついたあと、ひく感じだよねどっちかっていうと。
三谷うーん、まあそうだね。「ちょっと近かったかな」と思うっていう。
栃尾ある、ある。
三谷相手との適切な距離感みたいなものは測りたいなって思う。
栃尾ある、ある。だからさ、家族がムカつくみたいなのはさ……
三谷近いから（笑）。
栃尾近いから（笑）
三谷近ければ近いほどやっぱりムカつきやすい。
栃尾そうだよね、なんかその辺に物をポイって置くのでもさ、ちょっとイラッとしたりとかさ。
三谷期待値も上がっちゃうし。
栃尾期待値も上がるのかね。
三谷解像度も上がっちゃうし。
栃尾うん、うん。それはあるよね、だから、ちょっと“はなせば”好きになれるっていうのはあるよね。“はなす”っていうのはトークじゃなくて、距離を離せば。
三谷そう、そう。
栃尾うん、好きになれるっていうのはあるよね。だからさ、母娘（ははこ）とかでよくあるんだけど。
三谷ははこ？
栃尾母と娘。一緒に住んでいるときはすごくバトルが多かったけど、一人暮らしをし始めてお互い思い遣れるようになったみたいなのはすごくある。
三谷それはみんな思ってると思うよ。
栃尾そう、そう。それはすごくあるから。でもさ、一緒に暮らしててもめっちゃ仲の良い人たちもいるじゃん。
三谷うん、そうだね。
栃尾それは距離感が合うんだろうね。それでも大丈夫な距離というか、関係性で。でも、大体はちょっと離れたほうが、イラつきはしないし。
三谷距離を詰めていって、その距離で慣れていくっていうこともあると思うんですけどね。
栃尾うん。
三谷近い距離で、最初はちょっとフィットしないけど、時間が経っていくと慣れていって馴染んだってこともあると思うけど。
栃尾うん、あと、もう一個、初対面の話で、最近聞いたのがあって。
三谷うん。
栃尾超憧れてる人に会うとするじゃん。
三谷うん。
栃尾そのときにさ、「めっちゃファンなんです！」とか言って、すごいテンション上がっちゃうと、お互いのテンションが全然違うから、仲良くなれないんだって。
三谷へぇ。
栃尾うん。
三谷対等じゃないもんね。
栃尾そう、対等じゃないじゃん。
三谷アイドルとファンみたいな感じになっちゃうわけね。
栃尾そう、でも、ファンとしてはその気持ちを本当はすごい表したくて、たくさん「ファンです」って言うほうが、相手に好かれるんじゃないかっていう錯覚があるんだけど。
三谷はい。
栃尾そんなことはなくて、わりとフラットなほうが仲良くなりやすいみたいなことがあるなって思って。
三谷けど仲良くなりたいの？ それって？
栃尾え、だって好きな人だよ。
三谷うん。
栃尾あ、そっか、大ファンだけど、距離を置きたいって言う人もいるね。
三谷アイドル的に見てるから、逆に「そんな私なんかが」みたいなことになるんじゃない？
栃尾そうだね、そういう人もいる。
三谷それは距離感を楽しんでるっていうことだなって思う。
栃尾まあ、でも仲良くなりたい人もいるよね。本当は仲良くなりたいっていう人もいて、私それを思い出したのはね、猪子（いのこ）さんに初めてね……
三谷僕、そうだろうなって思って（笑）。
栃尾（笑）。
三谷どうせ猪子さんの話だろうなって思って、あなたのアイドル的……
栃尾えっ、その話したっけ？
三谷してないけど、あなたがアイドル的に崇拝してるって言えばもう猪子さんなんですよ。
栃尾そうなんだ（笑）。
三谷このポッドキャストのみなさんもよくご存じだと思いますけど、みたいな（笑）。
栃尾猪子さんに初めて偶然会ったときがあって、そのときめちゃめちゃグワーってテンション上がったんだけど。
三谷うん。
栃尾「キャー」みたいなことは絶対に言わないようにしようと思って。
三谷おー、なるほど、仲良くなりたかったのね。
栃尾そう、適度に馴れ馴れしくいくぞって思って。
三谷生きづらっ（笑）。
栃尾すんごいドキドキしながら、戦略をもって、でも「握手してください」って言ったんだけど、そしたら、エレベーターの中でめちゃくちゃ雑談したりとかいう風にしてて、それは成功事例だなって（笑）。それから別に友達になったわけじゃないけど。
三谷（笑）
栃尾成功事例だと思ってて（笑）。
三谷ちょっとそれかわいいよね、今の話（笑）。
栃尾あ、そう？（笑） 戦略的に、つまりファン度を隠すみたいな。
三谷（笑）戦略的にって今言ってるけど、あんまり戦略的かどうかはわからないよ、それ（笑）。
栃尾ダメ？ 漏れ出てる？（笑）。
三谷漏れ出てるみたいな（笑）。
栃尾漏れ出てるか（笑）。
三谷もうなんか女子高生のファンが、みたいな（笑）。好きなアイドルに手紙を渡しましたっていうような感じだった。
栃尾そっか、そっかな（笑）。あとね、小倉ヒラクさんていう人も大好きなんだけど。
三谷はい、発酵の人ですよね。
栃尾発酵の人、その人もね、この間、リプライをくれたワケ。
三谷うん。
栃尾で、「なんとかだよね、とっちーさん」みたいな感じでタメ語なわけよ。私もここで、へりくだってはいけないと思って、「だよね」みたいにわざわざタメ語を使うみたいな（笑）。すごい頑張ってタメ語を使うみたいな、仲良くなりたいからっていう。
三谷はい（笑）。
栃尾そういうのはあるね。で、ニュースなんですけどこの間……
三谷あなたのそういうところ、かわいらしいところだと思うよ。
栃尾何が？ 好きな人にドキドキしてるのが？ （笑）。
三谷そう、そう、面白い。
栃尾この間フォローされてさ、初めて、ヒラクさんに。いやぁ、びっくりした。
三谷はい。
栃尾タメ語の成果かもしれない、それはないかな。
三谷（笑）。
栃尾あと、そう、また話はズレるけど、距離感ってさ、相手がこうしたい距離感と、私がこうしたい距離感が、違う場合あるよね。
三谷大体違うよね。
栃尾そっか。それが奇跡的に合うのが恋人同士なんじゃないかなって思うの。
三谷ふーん。
栃尾どうでしょう？
三谷どうですかね。逆になんか、合ってたら、詰まらなかったり。初めから近いっていうことを言ってる？
栃尾とか、いや、長く付き合うためとか、結婚してうまくいくためにはとか、最初からワーって盛り上がるでもいいけど、お互いにその時に期待する距離感が合ってないと難しいなって思う。
三谷ふーん。
栃尾だって、片一方は毎日連絡取りたいのにさ、片一方は週一でいいとか言うとさ、どうしてもうまく行かないじゃんって。
三谷ほう。
栃尾だけど、それがワーって合っていくのが、恋人同士なのかなって。
三谷うん。
栃尾お互い好きっていう気持ちと、期待する距離感が奇跡的に合う必要があるんじゃないかなって思ったんだよね。
三谷あ、そうですか。
栃尾えっ、感じない？
三谷僕はなんか距離詰め……本当に好きだなって思ったときには、詰めに行って相手を慣らしにいったほうがいいんじゃないいかなって思うけどね。
栃尾詰めにいって相手を慣らすか、じゃあ、相手が期待するのはあんまり問わないってことか？
三谷その適切な距離感が合うっていうのは本当に何万通りに1個みたいな感じなような気がするよ。
栃尾うん、うん、なるほどね。じゃあ、相手が「ちょっと、いや、まだそこまでの距離は」って思っていても、段々慣れてもらうみたいな（笑）。
三谷そう、そう。それが慣れるかどうかっていう、それはタメ語の話とも一緒じゃないですか。詰めに行って慣らしにいくって。
栃尾「嫌です」ってなるかもしれない。
三谷そう、そう。リスクは負うけどみたいな。
栃尾うん、そこでさ、慣れることができるっていうのもさ、確率が低いわけでしょ、きっと。
三谷そうだね。
栃尾だから、世の中にストーカーとかあるわけじゃん。
三谷うん。
栃尾そういうのが、愛情だけじゃなくて、距離感が合うっていうのは結構大事だなと思ってね。
三谷そうっすね、結局、付き合ったり、結婚したりっていうのは、ほぼゼロ距離になるっていうことだから、なかなか覚悟いるなみたいになって。
栃尾あ、覚悟がいる？
三谷覚悟がいるかはわかんないけど、まあ、努力がいるなって感じはする。
栃尾まあ、そうだよね、ずっと続けるためにはね。
三谷そう、そう。
栃尾友達にも結構同じだよね、距離感ね、あるかなと思って。
三谷言って……、諦めが必要だったりとか、慣れていったりが必要だったりとか。
栃尾本当はもっと仲良くなりたいみたいな。
三谷それもあるし、「いろいろ気になるけど、これは言わないでおこう」とか。
栃尾あぁ。
三谷そういう風に慣らしていったりもするんじゃないですか？
栃尾気になるけど言わないっていうのは？ 距離感と関係あるの？
三谷うーん、距離感……。
栃尾近ければ言うのにってこと？
三谷うーん、なんだろうな、その適切な距離感を保つっていうことじゃないですか。
栃尾「そこまで踏み込まないで」みたいなこと？
三谷そう、そう。それもあるだろうし。
栃尾そっか、そっか。「あんた彼氏と別れなさいよ」みたいなのは近すぎるよ、みたいなこと？
三谷（笑）。その人の距離感にもよるよね。言われてOKな人とダメな人といるよね。
栃尾だから、それが距離感を測るってことでしょ？
三谷うん。
栃尾あぁ、なるほどね。わかった、わかった。
三谷で、それぞれ、近いほうがいいとかじゃなくって、この人とは近いほうがいいなって。
栃尾ある、ある。
三谷自分とその人の関係性は近いほうがいいなぁだし、自分とこの人は一定離れていたほうが、健全な関係だなとか。
栃尾うん。
三谷年に1回ぐらいしか会わないんだけど、それぐらいの距離感がちょうどいいみたいなってこともあるよね、みたいな。
栃尾そうだよね。誰かにこの距離感が必ず合うとかじゃなくって、対誰々によって変わってくるよね。
三谷そう、そう。相手の好みもあるけど、みたいな。
栃尾そうだよね。だから、「オレ、彼女には1か月に1回でいいんだよな」とかじゃなくて、きっと人によるんだろうね、それは。
三谷マッチングの問題だと思うんですけど。
栃尾そうだよね、なるほど。
三谷距離はね、考えちゃう。
栃尾うん、確かに。考えたほうがうまく行くかもね、頭でちゃんと考えたほうが。
三谷ですね。
栃尾はい、ということでですね。
三谷告知ね？
栃尾そう、告知は、私「EMITOCHIO.NET」というURLでホームページを作っていて、たまに配信が遅れることもあるんですけど。
三谷（笑）
栃尾ちょっとメディアをやっておりますので。
三谷そんなことで誰も怒んないから（笑）。
栃尾怒んない（笑）。けど、ちょっとごめんなさいって感じで、是非見ていただければ。で、あとコラムとかも書いていますので、もし感想いただければ喜びますので。
三谷それは是非っていうやつだね。
栃尾そう、是非。よろしくお願いします。以上、栃尾江美と。
三谷三谷でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞