今回もゲストはだいまり！ インタビュー前の質問作りについて、2人で話しました！ だいまりは、質問を作るのにとても苦労するのだそう。インタビュー前に栃尾が気を付けていることは、テーマを把握しておくこと、質問項目を5つくらいに絞ること、などなど。今日も話が止まりません……（笑）。
栃尾クリエイティブの。
だいまり反対語。
栃尾こんにちは。ストーリーエディターの栃尾江美です。
だいまりライターの代麻理子です。
栃尾このポッドキャストは、私、栃尾江美が、好きな人やお話したい人をゲストにお迎えして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。今回もだいまりちゃん、よろしくお願いします。
だいまりよろしくお願いします。
栃尾今日は何のことを話しましょう？
だいまりライターの仕事について最近気付いたのが、インタビューとかがないライティングの仕事もあるじゃない？
栃尾あるね。
だいまり例えば「構成をお願いします」とかだったり、「既にある音声を記事にしてください」っていう仕事だったり。
栃尾うん、資料から起こしたりね。
だいまりそうそう、インタビューとセットじゃないものもあるけど、それはそれで別のテクニックがいるよね。インタビューが付き物な仕事の場合は、必ず質問を自分で考えていかないといけないと思うんだけど、まず、前提として質問は編集者さんが大まかに考えることもある？ それともライターが考えるもの？ どっちが多いんだろう？
栃尾編集者……、例えばタイアップとか。
だいまり記事広告ってこと？
栃尾そうそう、それだと結構クライアントと編集部で詰めて、「これをこういう順番で聞いてください」みたいに決まってることもあるから、やっぱりアピールしたいところがあるじゃん。だから、そういう場合は、編集者からもらったりすることもあるけど、基本的に、私は自分で質問を作らないとうまく聞けないタイプかなぁ。
だいまりそうだよねぇ。
栃尾聞きたいことが例えば一塊（ひとかたまり）であるじゃん。それを端的に表したのが質問文だよね。だから、質問文から質問したい内容を再現するのって自分しかできないよね。
だいまり確かにそうかもなぁ。
栃尾氷山で喩えると、氷山の一角のところが「何々ですか？」って文に表れてるだけで、「これってこういうところを聞きたいんだよね」というところまでは水面下だからさ、自分で作らないとそれは見えてこないじゃん。だから、「自分で作らないと全然無理だな」っていつも思う。やりやすさが全然違う。
だいまり自分で質問を作るところが取材の中で、ライティングの仕事の中で一番大きなパートなのかな、大変なことの一つかなという風に感じているんだけど、質問のバリエーションというか、これを聞けばいいみたいなものってあったりする？
栃尾鉄板の？
だいまり鉄板の。
栃尾ジャンルが違ったら別にもうないよね。
だいまりうん。
栃尾だけど、キャリアインタビューみたいなものをすることが多くて、その人の「仕事をどんな風にしてきた」とか、「紆余曲折」とかさ、あと採用ページとか多いんだよね。企業の採用ページで社員の人のインタビューをすることが多いから、それはやっぱり結局キャリアの話じゃん。そこで「苦労して乗り越えたことはありますか？」みたいなことは聞く、一応。
だいまりなるほどね。
栃尾それは面白くなりやすいし、あと読者も共感しやすいし、お決まりだなと思いながらも聞いているな。面接みたいなものだよね。
だいまりんー、そうかぁ。
栃尾採用面接でも聞くじゃん。
だいまり聞く、確かに。
栃尾「苦労したことはなんですか？」とかさ。「あなたが成長したことはなんですか？」とか。
だいまりそれ、成功した事例ばかりよりも、大変だったことのほうが読む側は確かに面白いもんね。
栃尾そうそう、でもそうすると、「いやぁ、私覚えてないんですよね」って言う人もいるわけ。
だいまりそしたら、どうするの？
栃尾それはそれで面白いじゃん。
だいまりあぁ、そうか。
栃尾あぁ、そういう性格なんだと。
だいまりじゃあ、そのまま書くんだ。
栃尾そのまま書くっていうか、「なんでそうなのか」というのを聞く。つまり、「一時期落ち込むけどすぐ忘れちゃう」のか、「落ち込みすらしない」のか、「いつも良いように捉えちゃうんだよね」とか、そういう「何でその凹みがないのか」みたいなことを聞くかな。
だいまりなるほどねぇ。
栃尾だから、そこは結構臨機応変に変えないといけないけど、そうするとキャラクターがワァーって浮き上がるじゃん。
だいまり確かに、その人固有だもんね。忘れちゃうことに関しても。
栃尾そうそう。それはそれで面白いキャラクターを原稿を通して出して行けば、「そういう楽観的な性格だから、こうこうこうなのかしら」みたいな感じで、締めたりね。
だいまりなるほど、それすごい良いこと聞けた。
栃尾あぁ、そうなの（笑）。
だいまりうん、覚えてないって言われたら、「え？」で終わっちゃうっていうか、そこまで深められない。
栃尾（回答を）出してよみたいな（笑）。
だいまりどうしよう……みたいな。「あぁ、そうなんですか、ハハ」で終わっちゃうとこだった。それを「その人のキャラクターとして起こす」ってことを考えたら、そこから深掘りできるもんね。
栃尾そうそう。でも、普段はやってるでしょ、だいまりも？
だいまりそうかな、会話だと？
栃尾「えっ、なんで、なんで？」とか言うよね（笑）。「なんで落ち込まないの？」とか（笑）。
だいまりあぁ、言う。言うんだけど、取材となるとやっぱりすごくまだ緊張するし、いつもの会話よりも大それたものとして挑むから、あとでテープを自分で聞き直すと、「あぁ、全然良くなかったなぁ」みたいなことは多々ある。でも、テキストにすればいいっていう風に、とっちーがこの前、教えてくれて。例えば、取材で毎回すごい緊張するんだけど、「明日は取材だぁ」みたいな、楽しみでもあり緊張もするんだけど、「ライターというのは、そのとき聞くだけで終わらないで、文字にして上手くいけばいいから」というのを聞いてすごく楽になったんだよね、気持ちが。
栃尾そうそう、取材のときに上手くいく必要はなくて、相手に好きだと思われる必要もなくて、書くのに必要な要素を引き出せれば最悪いいわけだから、そのときシドロモドロでも、相手がムッとしてても、いい風に書ければ、万事OKかなとは思う。
だいまりそれ、すごい聞けて良かったことだわ。「この返しはないだろうよ」とあとから思って凹んだりするわけ。
栃尾まあ、相手が気持ちよくなってくれるほうがもちろんいいけど、私はやんないんだけどね、すごい乗せる人っているのよ。「あぁ、そうですよねぇ！！」みたいな、「そんなこと思いつきませんでした！！」みたいにすごい乗せる人がいるんだけど、乗せてその人がすごい気持ちよくなっちゃうと、発言が上滑りするというかさ、そうやって悪い風になることもあるんじゃないかなと私は思うのね。同じことをずーっと喋ったりとか、相手に関心されたいから喋ったりとか。だから、あまりそういうのをやりたくないんだよね。私はさ、「インタビュー中はすごい塩だ」ってよく言われるんだけど。
だいまりえぇ、そうなんだ。
栃尾すごい塩なんだって、塩対応なんだって。だからあまりリアクションは大きくなくって。
だいまりでも、的確に聞くことは、聞き取って帰るんでしょ？
栃尾そういう風にしているつもりよ、実際はどうなのかはわからない。
だいまりそれはさ、質問というか、会話じゃない？ 取材って。だから、深めていくことをとっちーが言ってるんだろうね。的確に後で書けるような素材を、盛り上げなくても、持ち上げなくても抜き取れるようなものを持って帰るってことはさ、やっぱり質問っていうか、返しがいいんだろうなと思うんだけど。
栃尾どうなんだろうね、返しがいいかはわからないけど、質問はそうね。
だいまりだから、とっちーがやってる『コルクラボの温度』で、サディとのやり取りを、サディインタビューのときをよく聞いていると、「やっぱり返しがいいよなぁ」って思うわけ。
栃尾あぁ、そうなの？
だいまりこの返しを、私なんか「えぇ、そうなんだ」みたいなことばかり言っちゃうから。そうじゃなくて、「もっと聞き出すには、やっぱり違うんだな、リアクションが良いだけではダメだな」ってことは自分でもよく思う。
栃尾サディとのことでよく言われるのは、肯定ばかりはしてなくて、「それ違くない？」とか、「その喩え変じゃない？」とかってよく言う。サディっていうのは、聞いてる人はわかるかな？佐渡島庸平さんね。そうだよね、それはあるし、確かに納得できないことを相手が言ってくることを、そのままその人の意見として書いてもいいんだけど、そこを結構突っ込むってことをするね。サポートセンターの人とかに、「これちょっと失礼かもしれませんけど、クレームみたいなこととか、文句言う人って正直面倒くさくないですか？」みたいな、「そんなきれいごと言ってますけど、面倒くさいでしょ、実は」みたいなことを。
だいまり聞くんだ？
栃尾まあ、言葉は直接は言わないけど、ちょっとオブラートに包みながら聞く。そうすると、でも、その人の中にはちゃんと哲学があって、その人たちも面倒くさくないっていうような考え方がちゃんとあるのね。で、ちゃんとそういう風に説明してくれるの。
だいまりへぇ。
栃尾だから、「この人こう思ってるんだからこう書かなきゃ」じゃなくて、結構ちゃんと聞くと、ちゃんとした人であれば、私が納得できるところまで説明してくれるんだよね。
だいまりそれは結構質問で、用意していく質問のうちに省いちゃうというか、答えづらいだろうなっていうことはあんまり入れ込まないようにしてたかも、今まで。気分を害されたら嫌だなっていうのもあるし、「これは聞いちゃいけないのかな、どうかな？」という判断が、まだそこまで上手くないから、その人が得意そうで、なおかつ他の人ではない知識を持っているみたいなところに絞って、痛いところは突かない戦法をしてたわ。
栃尾私もそういう傾向があるかもしれないけどね。でも、実はそこをやったほうが。
だいまり聞きたいよね。知りたいことだよね。それは結構みんな。
栃尾それがタイトルになるぐらいのメインになったりする。やっぱり自分が感動するじゃん。「あっ、こっちで思ってたけど、こういうことなのね」みたいな、「反対だったのね」みたいなことで、「違う見方をすればそうなんだ」みたいな、結構びっくりするから、そこは結構。
だいまりそれは事前に「これを聞いてみよう」と思って準備して行くというよりは、会話の中で「ここはどうなんだろう」という風に出てくるものって感じ？
栃尾私の場合はそうだね。最初から「ここの辺は言いづらいだろうけど聞こう」みたいに用意して行くことはあんまりなくて、編集者さんに「ここはぜひ聞きましょう」とか言われたら聞くけど、自分ではあまりなくて、話しているところで「やっぱり違和感あるなぁ」とかさ、「なんか納得できないなぁ」みたいなところを聞くことが多いねぇ。
だいまりでも、それがきっと感性であり、個性なんだろうね。ポイントが違うじゃん、人それぞれで。
栃尾そうかもしれない。人によって違う。
だいまりだから、それでとっちーが書く良いモノっていう風になるんだろうね。
栃尾うーん、まあそう、わかんないけどね。そうだといいけどね。
だいまりなるほどね。とっちーにおいて言えば、質問はそんなに準備するのがすごく大変なものだっていう思いはあんまりない感じ？
栃尾ない。質問自体はね。
だいまりへぇ、慣れていけばそうなるのかなぁ？ 私は今だと、質問を用意して行くことがすごく大変だから。
栃尾なんかすごく読み込んだりするってことだよね。
だいまりそう。じゃないと……。
栃尾なんか読み込んでいってさ、それ……。私があんまり調べないライターだから良くないんだけどさ。
だいまりでも、書けるのがすごくない？ そうじゃなきゃ、聞けなきゃ書けないって思っちゃう。
栃尾でも、呆れられてるかもしれない。それも知らねぇのかみたいな（笑）。
だいまり（笑）。でも、語ってくれるわけでしょ？
栃尾そう、嫌な顔しながら（笑）。
だいまり「それも知らないのか」の「それ」自体はさ、ザックリと掴んでるってことじゃん。
栃尾うーん、どうだろうなぁ。
だいまりそのインタビュイー（取材を受ける側）のことを大まかには調べてということだよね。
栃尾そうそう、例えば、「この1時間は、この人についてガッツリ調べよう」と決めてやったりとか、ばーって調べて、気になったのをスクラップしておいて、直前にこれ全部読もうとか、なんかそれぐらいで。
だいまりなるほどね、それで結構十分なのかもね。
栃尾書籍は読むとなると結構大変だし。
だいまり大変。
栃尾やっぱりちょっと、こう言っちゃなんだけど、すごい大物みたいな人だったら、読むぞみたいな感じで読んだりもするけどね、という感じかなぁ。でも、質問を作るの自体は30分とかよ。
だいまりへぇ、そうなんだ。
栃尾その前に色々と調べたりはするかもしれないけど。
だいまりそっか。
栃尾考え方としてはその企画のコンセプトとか、（後ろで子どもの声）、ちょっと子どもの声が入っておりますが（笑）。コンセプトとか、メディアの特性とかいうのを目指すところに置いておいて、それに向かってどういう質問をしていくと分かるかなっていうことを考えるんだけどね。難しいけどね。
だいまりなるほどね、メディアの特性。それは編プロ時代にやっていく中で学んで行ったっていう感じ？ そのやり方を。
栃尾実は編プロのときって、インタビューはそれぞれやっていたのね。
だいまり一人ひとりの社員？
栃尾そうそう。まあ、先輩の取材に同席はするんだけど、それでインタビューのノウハウを教えてもらったみたいな経験はあんまりなくて、結構みんな独自でやってた。
だいまりへぇ。
栃尾だから質問の作り方とかも自分で考えたんだと思うんだよなぁ。
だいまりへぇ、そうなんだ。
栃尾まあ、そうね、経験して行って、これぐらいないと困るとかさ、これぐらいあれば十分だとかさ。そういうことなのかなぁ？
だいまりなんかさ、質問を10個とかさ、1時間に対して10個ぐらい用意していくとさ、「あれも聞かなきゃ、これも聞かなきゃ」みたいに頭で思っちゃうこともあるじゃない。本当は話が盛り上がって来たのに、だからそこを聞くべきなのに、用意してる質問「これも聞きたかったな」みたいなことが出てきちゃうことが私はあるんだけど、そういうときは、どっちをどういう順序で優先したらいいだろうね？
栃尾私は4、5個しか考えない。
だいまり1時間だと4、5個？
栃尾そう。
だいまりなるほどね。
栃尾自分で覚えてられる範囲。
だいまりふーん、紙で見なくてもってことか。
栃尾そうね。喋りながら、「これならあそこに繋げられる」とか、相手から聞きながら、「これなら4番目に繋げられる」とか、「5番目で聞こうとしたこと今言ってるな」とか、振り返れる範囲の質問しか用意して行かない。
だいまりでも、それプロの技だね。それこそサディが言ってたこと、私にアドバイスをくれた書き方のことは、そういうことだった。
栃尾そうなんだ。10個あるとさ、忘れちゃうでしょ？
だいまりそうだよね。「こっちが盛り上がんないでイマイチなことしか聞けなかった場合に」とか思っちゃうんだよね。
栃尾保険でね。
だいまりそうそう。
栃尾それは保険として置いておけばいいかも。メインは5個にしておいて、時間がどうしても余っちゃったらこの保険を聞こうって感じがいいかもね。
だいまりなるほどね。それはそうしよう次から。
栃尾という形で今日もあっという間になってしまいましたけど（笑）。
だいまりはい（笑）。
栃尾だいまり『破天荒フェニックス』（田中修治 幻冬舎 2018年）とか、まさにそういう造りだったよね。
栃尾まあ、あれはご自分で書いているけどね。
だいまりそう、でも完全なるフィクションではないけど、ノンフィクションとフィクションの間で、あれを読んだ人は「OWNDAYS（オンデーズ）」という会社が好きになるというか、それを作ってもらえたら、まあ、自分であれを書ける人は稀じゃない。
栃尾そうだね。
だいまりそう、すごいなって思う。
栃尾そう、そんな感じです。以上、栃尾江美と。
だいまり代麻理子でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞