反対語。

こんにちは、おがぢです。

よろしくお願いします。

はい、何から話したらいいかな（笑）。

よくわかんないですけど、「栃尾さんと一緒にしてる『ねりま子どもてつがく』っていうのがあるな、そこが共通項かな」っていうのはちょっと思っていて。

むしろ、逆に先に聞いちゃうようですけど、「なんで『ねりま子どもてつがく』っていう活動にグッと惹かれたのか」っていうのを先に、逆質問してもいいですか？

あぁ、ありがとうございます。

まずその「哲学する」っていうのは確かにすごい大事って言うか。

私も前回お話しましたけれど、「自分が気になることを掘り下げて考える活動が哲学なのかな」という風に思って、「哲学科に行こう」と志したので、そこは多分イメージは栃尾さんとも重なっているかなという風に思います。

ただ、学問としての哲学というか、哲学科でやることっていうのは、もう少しこう体系立っていて、過去に哲学者って言われるような、ソクラテスとか、アリストテレスとか、プラトンとか、カントとか、デカルトとか、ハイデガーとか、わからないですけど、そういう人たちが考えてきたことをまずは知るとか、学ぶっていうことがあり、彼らの言ってることがしっかり理解できるようになるっていうことが、1つやはり教育としては重要になってきます。

ただ、それをなぜやるのかっていうと、世界にあるような問題や問いや、複雑な課題について、そもそも先人たちがすでに考えてきた蓄積があるので、それをしっかり理解して、そこから自分たちが哲学できるようになる、考えることができるようになるっていうための訓練だと思うので、「しっかり訓練しましょうよ」っていうところだとは思います。

その先で、哲学科が育てたい学生っていうのは、やはりそこは哲学する人なのかなという風に思ったりします。

で、今、「哲学するって何なのか」っていうことを答えなきゃいけないんですけど。

（笑）哲学するって言って何も説明してないですもんね。まあ、自分にとって不思議なこととか、社会にある、世の中にある疑問とか、自分にとってでいいですかね、自分とって不思議なこととか、驚きのあることについて、じっくり粘り強く考えていくっていう姿勢は、哲学するっていうことにとってやはり重要なんじゃないかなという風に思います。

それをとりあえず大きい、広い意味で哲学するって呼んでしまって、まずは構わないのかなって思います。

はい。

いや、別に……

そんなに思わないというか。

先人たちの思考を深く学ぶっていうのは、結構大変なので。

かなり時間をかけてやった後なら、確かにそれはすごく役に立つというか、より遠くまで自分で考えることができるっていうものに当然役に立つとは思うんですけれど、じゃあ、巷にある哲学の思想の解説書を読んだから、より深く考えられるかっていうと、変に知識が付いちゃったりして、すごく考えが狭くなったりとかいうようになる気がするので。

本当に、哲学者のことを理解して、そこから深く先に自分で考えるっていう活動のためには、相当な訓練が、自分も全然足りてると思わないですけど、相当な時間が必要なのかなとは思います。

はい。

うん。

うん。

難しいですけど、哲学の歴史を学ぶっていうときには、こう……、もちろん、過去からずっと以前のギリシアの哲学とかから順番にちょっとずつやってくる積み上げはある訳ですけど。

じゃあ、その最新の哲学の理論が最も優れているかというと、そんなにシンプルに階段を上ってきているわけではないっていうことは、やはりあるかなという風に思います。

もちろん、過去のものを批判したり、応答したりしながらやってきてるわけですけども、じゃあ、1000年前の人の議論に対して、500年前っていうか、500年、より最近の人が応答したからといって、その応答が本当に正しいのかどうかを現代まだまだ検証し続けるっていうことがずっと続いているので。

誰の立場が本当に正しいのかどうかっていうことは、ずっと遡ってどこまででも検証し続けるっていう作業がまだまだ続いているっていう風には言えると思います。なんかもう確定した、すでに証明を完全にされた公理みたいなものが、先に我々が立っているっていうほど、シンプルに積み上げとか、ピラミッドの上っていう風にはなっていないんじゃないかなとは思いますね。

なので、色々なものをどこまでも遡って学ぶことができるし、ある意味では、どこかを取り出して学ぶこともできるし、自分が考えたいテーマについて考えているものについて、拾い上げながら学ぶこともできるし、やっぱりその過去に学ぶっていう仕方が理系的なっていうか、特にアウトプットを出していくような学問とは少し違うのかなっていう風には思います。

そうですね、そう言うと今度は「哲学には答えがない」っていう、哲学によくあるイメージと結びついちゃうんですけど、「いつまでも正しいものがない」と言い切ってしまうと、「哲学は何をやってるんだ」っていう話に、「答えのない遊びをしている」みたいになるので。

まあ、そうではないんですけど。

常に、応答や検証や批判的な読解っていうものが繰り返され続けていて、皆、これが正しいとそれぞれは言ってるんですけど、それは厳密に考えていけば、批判が可能だったり、応答が可能だったりするという営みがずっと続いているのであって、別に皆が皆、答えがないと思って端からやってるわけではない。

精度はやっぱり上がってるんじゃないですかね。

上がってるんだろうとは思います。

うーん。

そうですね、そういう風にも言えると思います。まあ、数学とか、プログラミングも、あんまり専門じゃないのであれですけど、ユークリッド幾何学っていう公理のベースに立てばこれが正しいみたいな。

ある世界観を採ればこうなるとか。私たちのこの世界を三次元で捉えるから、この数式が正しいみたいな。例えば、大前提みたいな、世界の捉え方みたいなことが前提としてありますよね。

哲学も前提としての世界観を、例えば、ものの見方みたいなものを複数提示してくることがあるので。

この見方を採ればこの筋だけど、そもそも、全然違う見方があるっていうことを後から提唱していくと、一番ゼロから考えなきゃいけなくなっちゃうので。

世界の見方とか、前提みたいなものも捉えなおすことになるので、ある意味いくらでも世界観みたいなものは立つし、どの世界観とどの世界観が、どの見方とどの見方が、どちらが優れているのかということを言い出すと、容易には決着はつかないというか。

そうですね、はい。先人の誰々の見方を採って考えるととか、先人の誰々の理論とか前提に立って現代を見るとっていうことは当然やっぱりすごく役に立つとは思いますね、そうですね。

はい。

はい、ありがとうございます。まあ、哲学対話っていうのは、今話したような先人の知識っていうことを一旦は使わずに、参加者同士の持っている知識とか、言葉とか、経験をもとにしてみんなで1つの問いについて話し合う活動を指します。最近、ここ20年ぐらいで国内でもすごく盛んになりつつあって、特にここ数年、すごく盛んになって本もたくさん出ています。

やはり魅力は哲学の専門家じゃない人たちとも同じ地平で同じ言葉を使って一緒に考えることができるっていうのは、まあ、すごく入り口がまず広いですし、間口が哲学書を読むとかってことよりもはるかに広いのに、すごく楽しい活動になっていると思います。

新しい発見が毎回その場その場であるので、すごく面白い活動になっていて、大学院になって本格的に私がやるようになりましたけれども、これにはすごく、うーん、自分も向いているし、とても魅力があるし、広い話で言えば、社会にとってとか、これを学校でやることにすごく意味があると思って取り組むようになりました。

うん。

ルールはそんなに変わらないわけです。別に大人だから哲学用語を使うとか、そういうところはないので。

それぞれの参加している人たちの持っている言葉や経験をベースにして考えるっていうところでは大して違わないわけですけれども、子どもって言っても年齢に差がありますけれど。

子どもは主に、本当に自分たちの見えている世界そのままについて関心を持ったり、問いを立てたりするので、より素朴なというか、まあ、「空は何で青いのか」とか、「おばけって本当にいるのか」とか、なんかそういう本当に子育てとかをしていて子どもが発するようなものを、大人はもう一々考えないようなものを考えるっていうところがあったりするかもしれないです。

大人はもうちょっとこう普段生きていて、ぶつかった悩みとか、社会の問題とか。

「民主主義は本当に正しいのか」とか。こう、そういうようなことについて考えたりするので、すこしテーマというか、テーマの探し方っていうものが変わるので、そうすると話題とか、考えていく方向もおのずと変わってくる部分はあるかなと思います。ただ、こちらの姿勢はそんなに変わらないですね。一緒にその場で出たものを考えるっていう、ファシリテーターっていう役割をすることが多いですけど、一緒に考えるっていう意味ではそんなに変わらないように、変えないようにはしています。

私は哲学対話のファシリテーターの練習とか、勉強ばっかりしていて、一般的なワークショップのファシリテーターの勉強をあんまりしていないですけれど、おそらく哲学対話のファシリテーターは比較的自分の意見を言ったり、しゃべるんじゃないかなという気がします。

人の意見をつないだり、まとめたりすることもありますけど、「僕はここが疑問に思う」とか、「僕はこれすごく言いたいから言います」みたいなこととかを、結構いち参加者として言うっていうことはあるし、私も大事にしているかなと思います。

何でかというと、1つは哲学するとかって言っても参加者の人はどういう風に哲学したらいいかわからないので、まあ、一応自分が一番経験が多いことが多いので、哲学するとか、考える人としてのなるべくモデルになった方がいいなという風に思うので。

そうですね、はい、サンプルに。

別に自分の姿が完全に正解だとは思わないけど、やっぱり「哲学して見せる」っていうことを一生懸命、少なくとも藻掻いてみせるっていうところは見せなきゃいけないなっていうのが1つあります。

あとは、質問もやっぱりお互いにし合うっていうことも大事だと思うので、自分も率直に疑問だと思ったこととか、わからないことを述べるっていうのも、これもモデルになる、サンプルになるっていうことですけども、あります。で、もう1個ぐらいは、やっぱり自分自身もその場を不思議に思ったり、楽しんでみせないといけない。みせないとっていうか、楽しむっていうこと自体がその場に与える影響力はすごく大きいと思うので。

なんか一歩引いて、斜に構えて、「君たちの理論は昔の哲学者のこれと同じだな」みたいなことを頭に思い浮かべて聞いてるだけだと。

それってきっと伝わっちゃうので。

自分自身が一番楽しめる。自分自身も楽しめるように振る舞うと。そういうときには、思ったこととか、この場にとってこういう風に話したらきっと面白いんじゃないかなと思うことは、ファシリテーターだから遠慮するとかじゃなくて、一緒に考える人として発していく、問うていくっていうことは、大事にしています。

（笑）。

おがぢでした。