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今回お伺いしたのは、「ひとつの仕事を今後につなげるための方法」といっていかもしれません。造形作家のパンタグラフ・井上さんが、仕事を「自分の作品」としてとらえ、どんなふうに次のお仕事につなげていったのかをお伺いしました。クリエイターはこういう考え方が必要ですね。自分の実績を、できるだけ多くの人に見てもらい、「こういうことができる人にお願いしたい」と思っている人とつながれるとよいと思います。
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クリエイティブの。
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反対語。
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こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
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造形作家のパンタグラフ井上です。
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このポッドキャストは私、栃尾江美が好きな人やお話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。引き続き、パンタグラフ井上さんお願いします。
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はい、よろしくお願いします。
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ずっと私の大好物の話がずっと続いてる感じで(笑)。
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いや、嬉しいですね。
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たまらないんですけど(笑)。
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はい。
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ちょうどですね、こう収録の間の雑談で話していただいたことが、「いや、これ配信でも言いましょう」ってなったので、それについてね、もう一回あらためてお伺いしたいんですけど。
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はい。
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なんか『日経パソコン』のお仕事は、ギャラ的にはそんなに合わなかった……、合わないって言っていいのかな。まあ、高くはなかったけれども、自分の作品になるから気合いを入れていたというのをお伺いして。
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そうですね、雑誌なので『日経パソコン』さんに限らず……、あっ、『日経パソコン』さん、頑張ってくださったほうなんですけどね(笑)。
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あ、そうなんですね。
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すごく頑張ってくださったほうなんですけれども(笑)。
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はい。
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それでもやっぱり表紙のために、立体造形を作って写真撮影をしてっていうのは、やっぱりすごく労力がかかってくる、と。
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うん。
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広告ぐらいやっぱりかかってくると、ちょっと広告と雑誌の予算感がまったく違うので。
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ちなみに何倍ぐらい違うとかあるんですか?
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うーん、5倍、10倍は違うかなぁって感じがしますね。
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うーん、なるほど。
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あのぉ、その『日経パソコン』の表紙は、なんとかこう頑張って、高級な、手をかけた表紙にならないかなと考えてやったんですけど。
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はい。
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なかなか難しかったんですけども。
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はい。
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これもう僕らの作品にしよう、と。
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はい。
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ということで、著作権は僕たち持ちで。
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うん。
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作って写真を納品した後でも、これは僕たちの著作権、つまり、作品を表紙のためにレンタルしているような形でも良いですか? っていう形でお願いしてみて。
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はい。
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「いいですよ、それでやりましょう」っていうことで、了解くださって、まあ、少ない予算の中でしたけれども、僕ら作品がすごく溜まって、毎回、予算的には厳しかったんですけれども、後々カレンダーにしたりとかですね。
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ホントですね。
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本にまとめて、作品集にして出版したりってことに繋がっていったので、すごくプラスになったシリーズになりましたね。
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なるほどねぇ。
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すごくそれって大事で、自分の作品を作ることによって、『日経パソコン』だけの作品で終わったわけではなくて、算数とか数学の教科書の表紙にも「これ作ってくれ」っていう風にお願いがあったりとか。
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そうです、そうです。あれもやっぱり『日経パソコン』みたいな形でやってくれっていう風に言われたんですね。
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あ、同じ契約形態でというか。
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あ、作風としてです。
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作風として、はい、はい。
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作風としてこういう感じで。
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ああいう感じがいいと。
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そうです、そうです。
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うん、うん。
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とか、今、ずっと10年ぐらい、これ言っていいのかな? 言っていいでしょうね。
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(笑)。
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(笑)Google社のエープリルフールを手掛けてるんです、うちで。
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やばいじゃないですか、それ。
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そうなんですよ。それもやっぱり「不思議な道具『日経パソコン』シリーズ」から「こういう形で、こういうモノを作れないか」ってことで言われていったんですね。
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うーん。
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だから最初に僕たちが「この予算の中でやってくれないか」って言われたときに、「じゃあ、その予算の範囲内で作ろう」っていう風にやっちゃってたらダメだったと思うんですよね。
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拡がりがなかったってことですよね。
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そうです、そうです。自分たちの実力を抑えて、抑えて予算がある範囲に抑えてやっちゃってたら、良い作品にはならなかっただろうなってことで、やっぱりなるべく工夫をしてですね、作品づくりの場を確保したっていう経験はすごく良かったかなと思いますね。
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うん、うん。私もやっぱりそういう考え方は結構していて。
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はい。
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確かにレベル感が違うんですけど、「ちょっと予算は合わないけれども、自分の代表作になる」みたいなインタビューとか、著名な方とか、そういうのはなるべく受けるようにしてて、自分の実績とか宣伝になると思ったり、まあ、もちろんスキルにもなりますけど、そういう感じの受け方は結構ありますね。
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あ、そうですか。
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うん、うん。でも、よく聞くのは、「予算内でもそれ以上の仕事をすべきだ」みたいな感じのことも言われるなって思ってるんですけど。
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うん、うん。
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でも、井上さんの場合はそれで著作権を渡さないというのを結構ちゃんと交渉したのか、考えたのか、そういうところがやっぱり私は大事だなって思ってますね。
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あ、そうですか。本当に、そうですね。大きな分かれ道だったかと思いますね。
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はい、はい。
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でまあ、似たような話ですけれども、最近は安い仕事ほど一生懸命やっているなという感じ(笑)。
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そんなの言っていいんですか(笑)。
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そうですね(笑)。予算のない仕事ほど、楽しく取り組めてますね(笑)。
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それは自分の裁量があるとか、自由度があるってことですか?
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まあ、そういうことですね。
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うん、うん。
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もうドサッと予算をいただいてやる仕事って、僕、だいたい人に振っちゃうんですよ、役割分担して。
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パンタグラフの別の方にってことですか?
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そうです、あの内外問わずですね。
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内外問わず、はい。
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振って、「これはもう周りにやってもらう仕事だ」っていう風に割り切ってやらせるんですけど、安い仕事がきたら「もうこれは僕がやる」っていうことで。
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(笑)。
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(笑)あのぉ、一度受けたらもう「これがいくらだから」っていう、「いくら」っていうのはもう完全に取っ払ってですね、一生懸命やるっていうことを心掛けてやってますね。
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へぇ、その心は何なんですか。
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うーんと、まあ、自由度がすごくあるので、なかなかこう相手もきっと口出ししづらいですよね、きっと。
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お金が安いから?(笑)
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(笑)安いんで「もう自由にやってください」って。なかなか口出ししづらいと思うんですよ。
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なるほど。
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だから「ちょっと自由にやらせていただきますよ」って最初にお断りをしてですね、取り組ませていただいて。
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はい。
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結果、口出しされるより良いものができることもあるので、そういう風にしてやってますね。
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確かにね。
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はい。
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広告のお仕事って予算がある分、ガチガチに決まってて、何度も直したりとかありますもんね。
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そうですね。だから、やっぱりクライアントからこう色々口出しされて、その通りに修正しなきゃいけないとか、クライアントもやっぱり気まぐれなので(笑)。
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(笑)。
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コロコロ変わったりするわけですよね。
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はい、はい。
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それにもう付き合う、付き合い代ですよね、きっとね。
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なるほどね。
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そういう風に考えてやってることが多いですかね。
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(笑)。
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あんまりここまで言っていいのかわからないですけど。
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確かに。本当にクリエイティブにお金とか労力とかをかけたいですよね。
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そうですね。
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うん、うん。私も確かに、おっしゃっていただいた近いものはあって。
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はい。
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「自分の好きなように書けるんだったら、その値段でもいいです」みたいなのもやっぱりありますね。
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あぁ、そうですか。
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「メディアの書き方がしっかり決まってるから、ガチガチにそれでお願いします」っていうのは、ちょっと余計に変な疲れ方をするっていうか。
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そうですよね。
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はい、はい。
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それができるようになったのは、やっぱり多少時間が経ってからですね。最初にそういうことはできなかったですし、最初はやっぱり言われた通りにやるしかなかったですしね。
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はい、はい。
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それがまあ、「こういう風にしたらいいですよ」とか、「もう全部こちらにお任せしてください。そっちの方がいいですよ」っていう風に言えるようになったのは、やっぱり実績を積んで、自信も付いてっていう、それが前提で言えるようになってきたかなっていう感じはありますよね。
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うーん。そのパンタグラフさんにお仕事が来るのって、どういう感じでくるんですか? 私正直ですね、そんなに露出が多くないなって思うんですよね。
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そうですね、はい。あんまり名前も出ないことも多いですしね。
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はい。
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作品……、作品っていいますか、その仕事に対して。
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うん。
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うーんと、そうですねぇ。やっぱり「ホームページ見て」っていう方が一番多いです。
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まあ、それはそうか、最終的な問い合わせの経路で。でも、じゃあ、テレビとか、それこそなんかの動画とかを見て、誰が作ってるのかなって自分で頑張って一生懸命調べて、問い合わせしてくるってことなんですかね?
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そうだと思いますね。あとは、まあ、例えばテレビCM業界だったら、横のつながりがあるので、「この昔のCM誰が作ったの?」ってことでまた新しい担当者が連絡してくれるっていうことが多いですかね。
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うん、うん。
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まあ、いわゆる口コミ的な形で。
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はい。
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業界内の口コミっていう形ですね。
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へぇ、すごいですよねぇ。
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いえいえ。
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今ってどれぐらいの人数でやられてるんですか? 内外入れてっておっしゃってましたけど。
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(笑)お恥ずかしい話ですけども……
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はい。
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今はもう1人ですね。
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えっ、どういうことですか?(笑)
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(笑)。
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振る人がいないとか(笑)。
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1人か、2人。そうなんです、チームを組める人たちはね、助けてくれる人たちはいっぱいいるので。
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あ、そうなんですね。
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はい、カメラマンだったりとか、編集してくれる人たちはいっぱいいるので、外にいるので。
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うん。
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なにか大きなプロジェクトが入ると、そういう人たちとチームを組むんですけれども、今は本当に1人でアトリエでポツンとやっています。
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へぇー。
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ただし、数年前までは4、5人ぐらいは必ずいて、やってましたね。事務所形式でやってました。ただし、皆さん優秀なのでとっても。
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うん。
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やっぱり僕の周りだと作家志向の人たちが集まるんですよね。
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うん、うん。
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どうしても「ずっとここにいるわけじゃない」って前提で集まっている人たちなので。
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はい。
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皆、独立していったりとか。
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(笑)。
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偉い絵本作家さんになっていったりとか。
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ヨシタケシンスケさんですね。
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あぁ、そうですね。
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(笑)。
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とかですね、もう1人で自分でブランド立ち上げてやりたいとか、自分で作家活動やりたいとかっていう風になっていくことがほとんどですね。
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へぇ。
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だから、ずーっと一緒にやってっていう人は……、まあ、いないんです。でも、それで良いと思ってるんです、全然。
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うん、うん。そういう方も、井上さんと同じように造形を作ってるってことですか?
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それも様々で、造形やってる人もいましたし、造形は苦手だけど合成をしたりとか、編集をしたりとか、音楽を作ったりするのはすごく得意だっていう人がいたりとか。
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ふーん、そうなんだ。
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イラストは得意だ、ヨシタケさんなんかはそうですね、イラスト得意だっていう人がいたりとか。
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ふーん。
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やっぱり才能といいますか、得意分野が被らないほうがいいので。
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うん、うん。
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色んな才能を持った人たちが集まってるようなチームでしたね。
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ふーん。ちょっとお仕事の話に戻るんですけども。
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はい。
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広告と、そうじゃないちょっと安い仕事のがっておっしゃってましたけど、広告以外にどんな仕事があるんですか?
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そうですね、広告以外だと、展覧会に作品を出してくださいっていう仕事ですね。
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自由度高そう。
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うーん……、そうでもなかったりするんですけど(笑)。
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そうなんだ。
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うーん、まあ、さまざまです。
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さまざま。はい、はい。
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「展覧会のテーマがこうあって、グループ展のテーマがこうあるので、こういうのを作ってください」とか。
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そういうのも、「いくらで作ってください」みたいな感じなんですか?
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そうですね、一応、予算枠があって。
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はい、はい。
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その中でなのか、まあ、はみ出しちゃうのかわからないですけれども、やるんですね。
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(笑)はい、はい。
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あと、最近多いのはやっぱり「ワークショップをやってくれ」っていうのはすごく多いですね。
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うん、うん。
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ちょっとこの(新型コロナの)騒ぎになってから、だいぶ減りましたけれども、学校教育以外の場でなんか学びが欲しいっていうニーズがすごくあるみたいで。
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うん。
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今後も何かしらの形で、どんどんあるだろうなという風には思ってます。
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やっぱり子ども向けですか?
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子ども向けですけども、大人が参加しても楽しいっていう、なるべくそういう風なですね、親子で楽しめるようなワークショップを色々考えてずっとやってましたね。まあ、今も継続中ですけども。
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絶対楽しいと思う。
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(笑)。
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なんか私そういうなんだろうなぁ、モノをつくりたいみたいな結構欲求があって。
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そうですか。
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はい。
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へぇ。
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それで、井上さんとか本当にリアルに作るから、私が10代とかだったら弟子入りしたいって思ったんじゃないかって思ってます。
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(笑)あぁ、ホントですか。
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そう、そう。
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今はだいぶモノづくりの状況も変わってきているので。
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あぁ、はい、はい。
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僕なんかは古典的なやり方だと思うんですね、今にしてみたら。
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なるほど。
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やっぱり、まあ、3Dプリンターだったりとか、プログラミングを絡めたりとか、っていうのが、まあ、これからそういう時代になってくるんだろう、っていうかもうなってると思うんですけども。
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はい。
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「そういうところもしっかりやっていかないとな」とは思ってるんですけども。
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危機感みたいなのもあるんですか?
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うんと、そうですね、例えば僕は、このアトリエをしながらですね、仕事をしながら、子どもの造形教室とかをずっとやりたいと思ってるんですよね。
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うん、いいと思います。
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いいですよね(笑)。ただ、今の子たちにやっぱりフィットさせるんだったら、そういうメディアアート的な部分といいますか。
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はい。
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プログラムだったりとか、パソコンだったりとか、そういったものを絡めて、それとマッシュアップした学びの場っていうのが、やっぱりこれからは必要なんだろうなぁっていう、はい、焦り……、焦りってほどでもないですけど、必要性はあるだろうなっていう風には感じていますね。ただ単に、机の上で粘土で何か造形を作る、絵を描くとか、プラスなんかをしないといけないだろうなっていう、うーん、危機感、危機感ですかねぇ、ありますねぇ。
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なるほど、なるほど。確かにね。でも、ちょっと3Dプリンターもそうですけど、こう技術力みたいなのをちょっとすっ飛ばすみたいなところはありますよね。ジャンプできるっていうか。
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そう、そう、そうなんですよ。
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でも、井上さんフェイスブックに書かれたのを見ましたけど、「手でやったほうが速いし、きれい」とか言ってて(笑)。
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(笑)。それは僕の場合はそうですよね。
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そう、そう。でも、子どもだったらそうじゃないですもんね。
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そうなんですよ。だから、それは多分僕だけのことだと思うので。
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(笑)。そうなんだ。
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そこは僕が下りて行ってですね、「皆だったらこうするだろうな」っていう想像を働かせてやらないといけないですよね。
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へぇ、面白いですね。
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だから僕ができるとしたら、モノをつくって、プログラムとかはこれから勉強しなきゃいけないですけども。
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なるほど。
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それこそ、コマ撮りアニメーションにして撮ってみようとか。
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楽しい。
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動画にしようとか、ゾートロープにしてみようとかっていうところでは、すぐに僕でもできるかなっていうところで、何かしらワークショップっていうか造形教室に繋がっていかないかなという風には考えてます。
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はい、楽しみです。えっと、はい、じゃあ、今日もお時間になりましたので、こんなところで、また引き続き次回ですね続きをお伺いしたいなって思います。以上、栃尾江美と。
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パンタグラフ井上でした。
<書き起こし、編集:折田大器>
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