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再三言っておりますが、最近植物の本を読んだり、街中の植物を観察している栃尾です。井川さんはカフエマメヒコでハタケ(農業)をやっていることもあり、植物に関しても思うところがありそう。私は植物を通して世界の何たるかを知りたいのですが、それは叶うのでしょうか?
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クリエイティブの。
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反対語。
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こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
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はい、マメヒコの井川です。
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はい、このポッドキャストは私、栃尾江美がお話したい人をお呼びして、クリエイティブなことや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
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はい。
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私、最近植物のことを詳しくなりたいなって思ってるんです。
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ほう。
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ほう(笑)。
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植物。
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そう、私ね、何回か前に話した教養にもつながるのかもしれないんだけど。
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うん。
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興味の方向が抽象的な方向ばっかりなんですよ、わりと。
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うん。
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で、具体的なことをちゃんと学んで抽象化を自分でするみたいなことをしないと、ずっとモザイクがかったパンダを見ているみたいな。
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うん(笑)。
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わかりますかね?(笑)
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わかるよ。
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「モザイクがかったのしか知らない」みたいなことになるんじゃないかなと思って。
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うん。
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究極的には、「世界とはなんたるか」みたいなことを知りたいんです。
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なるほど。
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で、そのためには何か「具体を極める」というとあれだけど。
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知りたい、と。
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知らないといけないんじゃないかと思って、その中で具体的なものの中で興味のあるものあるかって言ったら、なかなかなくて、「あっ、植物なら結構興味あるな」と思って。
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はぁ。
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(笑)っていう経緯(いきさつ)で、それにそういう話をしたときに、すごいつまんなそうにする人と、グッとくる人と2タイプいるんですけど(笑)。
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うん。
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「それはいいんじゃない」って言ってくれる人は、結構男性に多いですね。
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うーん、ただ、今の話だと植物っていうだけだと具体性ないからね、植物っていうものがあるわけじゃないから。
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あぁ、植物学。で、例えば、NHKで「植物の生存戦略」みたいな番組があるんですけど。
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うん。
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例えば、梅の花っていうのは蜜がランダムにあると。
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うん。
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蜜のない花が結構ある、と。
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うん、うん。
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っていう話があって、何のためかっていうと、とにかく花を咲かせるんだけど、全部に蜜があると木のエネルギーをすごく取ってしまうから、なるべくエネルギーを少なくして花をいっぱい咲かせて鳥を呼び寄せて、受粉をいっぱいするみたいな(笑)。
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うん、うん。
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生存戦略なんだよ、みたいな話をしていて。
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うん。
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で、そういうのを例えば人の世界で考えるとどうなのか、ビジネスの世界で考えるとどうなるかみたいなことを考えていきたいの(笑)。
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うん。
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という感じです。だから、生存戦略……自然淘汰が起こっているのが植物っていうか、自然の世界だから。
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そうだね。
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人間の思考が入らないじゃないですか。思考が入っていない世界で、何が生き残れるのか、何が生き残れないのかとか、そういうことを知りたいなって今は、まずは、思ってるんです。
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うん、うん。わかりますよ。
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わかりますか(笑)。
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何か聞きたいことありますか?
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(笑)聞きたいこと? 聞きたいことか、前に農業は自然じゃないと言っていたでしょ?
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あぁ、言った。
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でも、農業もやってみたら上手くいかないこととか色々あると思うんですよね。
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うん。
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それで、「農業も知るとやっぱり深いんだろうな」と思っていて、知りたいことっていうと具体的に難しいけど。井川さんはどれくらいやってるんでしたっけ、ハタケは?
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ハタケはね、もう10年。
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10年? 段々上手くなります?
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ならない。
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なんで?
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なんでかって。
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(笑)。
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なんでかって、あのね、農業と植物っていうものでいうとね。
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はい。
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さっきの植物の戦略っていう話だけど、農業っていうのは、植物の戦略をむしろ無視しているわけ。
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なるほどね。
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例えば、キャベツっていうのがあっても、キャベツそのものには虫を避けるっていう能力があるわけよ、免疫力が。
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ふーん。
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だって、全部食べられたら。
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困っちゃうもんね。
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キャベツは困っちゃうわけだから。
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うん。
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だけどそうならないように農薬を撒いちゃうわけじゃん。
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うん。えっ、キャベツの力を弱めているっていうこと?
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そう。
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はい。
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っていうことになるから。
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確かにね。
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その植物の持っている本来の力を活かせているかって言ったら、活かせてないと思うわけよ。
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すごい。ホント人間に喩えたくなりますね。
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うん。
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(笑)。
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だから手助けをしてあげれば、その人の持っている防衛能力、もしくは免疫力を落とすことにもなる。まあ、落とす危険性もある。
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うん。
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っていうことがあるわけ。
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まさに学校教育みたいだ(笑)。
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ね、例えば、木に登って落ちちゃって怪我しちゃったっていう子がいたとするじゃない。
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子どもがね。
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子どもが。すると学校側は木登りを禁止する。
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するね。
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っていうことがあるでしょ。
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はい。
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で、これはよくないよね。
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うん。
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なぜなら、怪我をしないことが目的なんだから。でも、子どもはどうしても木があったら登りたくなる。
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なる。
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なるじゃん。でも、登りたい子どもと、怪我をさせたくない大人っていうのがあって。
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うん。
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その怪我をさせたくないっていう点において、自分の責任を取りたくないっていう思惑があれば、その木に登らせない、もしくは木に近づけさせないっていうことしか考えないわけ。
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うん。
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でも、一番は木に登らせて、折れる枝を見つけられる能力が子どもにあるはずなんだから。
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なるほどね。
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その枯れた枝に全体重かけたら落ちるわなって。
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はい。
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でも、子どもは自分の持っている防衛本能からすれば、「これは折れそう」、「これは折れなそう」っていうことを嗅ぎ分けられれば、その子は木にも登れるし、怪我もしないわけじゃん。
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そうね、パーフェクト(笑)。
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パーフェクトでしょ。でもそれを狙わないわけよ。
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そうね。
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っていうことがあるわけでしょ。
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はい、あります。
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それは何でかっていうと、それはサンプル数が少ないからなわけよ。
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子どもの?
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子どもが木に登って落ちるっていうサンプル数がいっぱいあれば、「こういうものは折れそうだ」。
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はい。
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つまり、何回か落ちればサンプル数が増えるから、落ちないかどうかがわかるわけじゃん。
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何回も落ちないといけない。
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何回も落ちないといけない。でも、中には落ちたことが致命傷で、一生台無しにするヤツもいるかもしれない。
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うん。
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でも、植物の世界ってそれが起きているわけ。
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うん。
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つまり、植物っていうのは、例えば、草や木は、すごいダメになっている数が多いわけよ。
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うん。
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ダメになっている数が多いことで、そういう風に何て言うんだろう、生存戦略が達成されているわけじゃん。
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はい。
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だけど、人間っていうのは、自分の人生を台無しにしたくないから。
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1つの命がすごい重要っていうこと?
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そう。
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確かに植物とかに比べてね。
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そう。
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はい。
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だから、生存戦略を活かしきれないのよ。
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人間という生命の定めだってこと?
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そう。
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はい(笑)。
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つまり、「ダメになるヤツもいたってしょうがないよね」っていう概念を持てれば。
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持てないねぇ。
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植物の生存戦略っていうのは活かせるけど。
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うん。
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「いや、ダメになっちゃダメです」なんて言ったら、植物の生存戦略なんかを当てになんかしてないで、農薬撒いちゃったほうがいいになっちゃうわけ。
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確かにね。
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でも、そうすることで、その植物の持っているポテンシャルを下げちゃうことになるから、ダメ人間がいっぱい増えるってことになっちゃうじゃない。
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そっか、実際、今そうなっているってこと?
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そう。
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ふーん。
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だから、植物から学びたいっていうことがあるとすれば、ある程度、子どもなら子ども、もしくは自分なら自分。
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うん。
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植物からビジネスを、植物の戦略からビジネスを学ぶなんていう都合のいいことを考えず。
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(笑)なんで。
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「植物っていうのはある程度の犠牲の上にその戦略が成り立ったんだ」って考えるべきなんだよ。
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わかります。でも、ただ、今は命だったから、一個の命をムダにできない話だけど、例えば、企業がやる色んな施策とかってあるでしょ。
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うん。
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そういうのって、「バーンと数を打って、残ったヤツだけやりましょ」っていう戦略もあるから。
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ある、ある。
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命にはたぶん対応できないけど、転用できないけど、それが以外のことには結構使える理論もあるんじゃないかなと思って。
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あると思う。だから、「失敗を恐れるな」っていうことじゃん。
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そう、そう。そうねぇ。
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だから、失敗を恐れるなっていうことはまさに植物から学んでいるわけよ。
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あぁ、そう、そうね(笑)。
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そうでしょ?
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そうね、そう、そう(笑)。
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で、植物はそうやって生き残ったものが、いわゆる、戦略っていう言い方になっているだけで、植物は戦略しようとしてそうなっているわけじゃないわけ。
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たまたま、そうなっている。
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たまたま、そうなっている。サンプル数が多いから、そうやって生き残ったものだけが、生き残ったっていう哲学的になってるわけよ。
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生き残ろうとしているかもわかんないしね、っていう。
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ううん、生き残ろうとしてないけど、生き残ったものが結果的には生き残ったってことなんだよ。
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そうね(笑)。
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当たり前だけど。
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グルグルしてるけど(笑)
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だから、そういう意味でいったら、自分の人生においても、やっぱり失敗を恐れない。
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うん。
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それでとにかく失敗の数を、サンプルを増やして失敗をしないようにするっていうことを学ぶべきだし、植物から。
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うん。
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いわゆる農業みたいなもので言えば、さっき10年もやってなんで上手くならないのかって言うと、毎年天候も違う。
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はい、あぁ。
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植えてる畑も違う。
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うん。
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どんどん、地力も落ちてくるっていうようなことがあって、サンプル数が足らな過ぎて。
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なるほど。
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10年やそこらでは、サンプル数としては全然足りてないのよ。
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なるほどねぇ。
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だから、そういう意味では、本当に絶対に上手くなるっていうことなんて、たぶん農業にはあり得なくて。
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へぇ。
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常に……、だから畑が広いとか。
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色んなところにあるとかね。
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色んなところにあるとか、先祖代々ここでお米だけ作ってるとか、そういうことなら別だけど。
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うん。
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うちみたいにやっぱり「今年はこんな風にしてやってみよう」みたいなことをトライアンドエラーだっていうことでいうなら、10年なんて植物のスパンで言ったら1年に1回しか試せないんだから。
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うん、ほんとね。
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3毛作とかね、2毛作やれる地域なら別だけど。
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あぁ。
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だから、高々10回しかやってないから。
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うん、そう言われると確かに。
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10回で上手くいくわけねぇだろうっていう。
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うん。
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だから「上手くならない」って言ったの。
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へぇ、大変ですね。
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うん。
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えっ、じゃあ、農業やってる人は誰も上手くならない?
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ならないよ。
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だってせいぜい30回、40回でしょ。
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そう、だから「農家は何年経っても1年生」っていう言葉があるのよ。
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あっ、そうなんだ。
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そう。だって「こんなに夏場に雨降らなかったときはないなぁ」みたいなこともあるし。
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ね、「何十年に1回だ」みたいなね。
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そう、「こんなに収穫の直前に、急に台風が来るなんてないな」ってこともあるわけでしょ。
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はい、はい。そんなのばっかり。
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そんなのばっかりだから、上手くいく方法なんかないわけよ。
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へぇ。
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だけど、農家をやってる人ってたくさん、いっぱいいるから、どっかが穫れてるわけだから。
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たまたま、当たったね。
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たまたま、当たって。
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あぁ、ホントに淘汰。
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それがたまたま、東京のスーパーとか、八百屋に卸されてるから「えー、そんなのってつくりゃできるんでしょ」って思われてるけど、そんなことはなくて。毎年、「えっ」って思うことがあって。
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へぇ。
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それを植物について、その農業研究所みたいなところで、「なんとか冷害にも強くて、虫にも強くて」みたいなものを考えてるけど、それだってそんなもの上手くいってないんだから。
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そうなんだ。
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うん。
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へぇ。
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だから、全世界レベルで、どっかの国で上手くいったものを輸入して食べてるわけじゃん。
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えっ、じゃあ、一人ひとりはギャンブルみたいなもの?
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もちろん。
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(笑)そうなんだ。
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だから農業なんていうのは、もう完全なギャンブルでしかないから。
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へぇ。
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農協っていう仕組みをつくって、ギャンブル化をすこし軽減はしてるよ。
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ふぅーん。
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なるべく、採れなくても、なんとかしようとか、補助金を出してとか。
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なるほどね。
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だけど基本的に農業で絶対に上手くいくってやるんだとしたら。
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うん。
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だからある程度肥料をドッと投入するとか、農薬をドッと投入するとかってことで、軽減はしてるけど、根本的に考えてるのは、絶対的にコントロールできないっていうことよ。
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そうですよね。まあ、それは天候が一番のネック?
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まあ、そうだし、じゃあ、学校教育みたいなね。
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学校教育(笑)。
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子育て。
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うん。
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じゃあ、栃尾のとこだって、2人いるんだっけ?
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2人いる。
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2人じゃサンプル数足りないじゃない。
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足りない、足りない。
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ね、2人が上手くいかなかったらさ、子育てとして。
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うん。
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「なんかダメなお母さんかも」って思うじゃん。100%ダメだから。
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うん。
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でも、これがもしかしたら10人子どもがいたら、残りの8人は上手くいってるかもしれないじゃん。
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うん。
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つまり、サンプル数が多ければ、ある程度、ダメなものについても諦めが効くっていうか。
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(笑)、あっ、でも私それで一人っ子嫌だなって思ったのはある。
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でしょ。
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一人に執着しすぎると危険だなっていうか、成功か失敗かみたいな観点で見ちゃいそうだなって思って。
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そう、と思うわけよ。
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うん。
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だから、仮に10人、いや子どもが2人いて2人ともダメだったとしても別にそれは私の責任じゃない、と。
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うん。
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「たまたま、ダメだったに違いない」って思えれば逆にいいわけよ。
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なるほどね。まあ、何をもってダメだったと思うかによりますけどね。
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よるけど。だってそれが植物の生存戦略なのよ。
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うん。
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植物は100%上手くいく方法を選んでるわけじゃないわけ。常にいろんなことがあって。
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うん。
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だから何ていうんだろう……、植物にしたって例えば街路樹ってある。
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うん。
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街路樹にもメジャーなものと、流行り廃りがあるから。
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へぇ。
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例えば、昔、今植わってるソメイヨシノって。
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はい、はい。
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ソメイヨシノって、アレ、100年前くらいのブームでソメイヨシノ植えてるけど、今新しくソメイヨシノって、今ダメになってきてるんだよ。
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うん、なってる、なってる。
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ソメイヨシノそのものが。
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うん。
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で、ソメイヨシノを植え替えようとして、ソメイヨシノ植えてないんだよ、今。
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なんで?
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ソメイヨシノがダメになって、ソメイヨシノが虫が付くとか、そういうことを改良された別なものを今街路樹で植えてるんだよ。
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へぇ、なるほどね。
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ソメイヨシノは大きくなり過ぎちゃうとか。
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うん、うん。
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だから、そういう風に常に時代に合わせて、人間が知ってる植物も替わってるわけじゃん。
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へぇ。
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一番わかりやすいのは外来種だよね。
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うん、うん。
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例えば今は西洋タンポポしか生えてないけど、昔は日本タンポポが生えてたわけよ。
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はい、はい。
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だから植物の戦略って、別に今あるものでなんとかやりゃいいじゃんだから。
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うん。
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それを在来種を守ろうとかって人間のエゴでしょ。
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まあね、それは確かにね。
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うん、だからそれはもちろんそれが良いとか悪いって問題よりも基本的には植物っていうのはすごくシンプルで、残るやつが残ればいい。
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適応したものが正解みたいなね。
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そう。
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うん、確かにね。
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誰々が悪いとか良いとかって考えないわけよ。
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確かにね。
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だからそういう意味でいうと栃尾は、植物から学ぶべきことは2つ。
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(笑)2つ?
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1つは、「なるようになる」。
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なりようになる(笑)。それ結構(私に)ある気がするけどな、はい。
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うん、なるようになるっていうことと、「ある程度の失敗は恐れない」。
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はい。
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この2つを植物から学ぶべきだと思いました。
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(笑)わかりました。はい、今日はありがとうございます。以上、栃尾江美と。
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はい、マメヒコの井川でした。
<書き起こし、編集:折田大器>
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