【読むPodcast】#197 人との距離感を考える(ゲスト:三谷さん)

「誰かを嫌いだと思うとき、たいてい距離感が間違っているのでは?」と考える三谷さん。近くにいるのは嫌だけど、離れればいい関係性を築ける人っていますよね。そんな距離感について、ときどき脱線しながら話してみました。

栃尾

クリエイティブの。

三谷

反対語。

栃尾

こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。

三谷

こんにちは、三谷です。

栃尾

このポッドキャストは私、栃尾江美が話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。

三谷

はい。

栃尾

今日はですね、「距離感」。

三谷

人との?

栃尾

人間関係における距離感を話そうかなと思っていて。

三谷

はい。

栃尾

なんでその話になったかというと……、そうそう、褒められると嬉しいみたいな話をしたときに、三谷さんが「遠い人から褒められたほうが価値が高いんじゃないか」って言っていて。

三谷

うん。

栃尾

「どういうことだ?」って思って。

三谷

価値が高い……、うーん、褒められれば何でも嬉しいってわけじゃなくて、その人との関係性によるなって思っていて。

栃尾

うん。

三谷

「近い人から褒められるのと、遠い人から褒められるのとでも違うな」という話で、距離感の話をしたのかな?

栃尾

ふーん、関係性によるかぁ……。

三谷

うん。

栃尾

例えば?

三谷

うーん……、どうですか? たまにしか会わない人とか、初めましてな人とかに褒められたほうが嬉しいって感じ?

栃尾

いや、だから、それと相関がない気がするんだよね。

三谷

相関がないって? 栃尾さんは内容によるって言ってたもんね。

栃尾

内容による。だから、あとは、私がその人をどう捉えているか。関係性って言うよりは、私が思うその人の価値だよね。

三谷

うん。

栃尾

だから、「すごいな」と思う人から褒められたら嬉しいし。

三谷

あぁ、確かに。

栃尾

「この人わかってねぇな」っていう人に褒められてもあまり嬉しくない。

三谷

「どうせわかってないでしょ?」みたいな感じでしょ。

栃尾

だから、私はそれを関係性とは呼ばないかな、それについては。

三谷

あぁ、関係性と呼ばない?

栃尾

呼ばない。

三谷

へぇ。

栃尾

私が、その人に対して勝手に付けている評価。

三谷

どういう印象を持っているかってこと?

栃尾

そう、そう。

三谷

ふーん。

栃尾

じゃない? それも関係性って思う?

三谷

それも関係性って思うかな。

栃尾

なるほどね、そういう意味だったら関係性に含まれるけど、だってその人と全然関係がないのにさ、その人のことを勝手にすごいと思ってることもあるじゃん?

三谷

それも関係性だなって思っていて。

栃尾

なるほどね、私が勝手にアイドルが好きみたいなことも。

三谷

あっ、そう、そう。

栃尾

関係性ってことなんだ。

三谷

そう、そう。

栃尾

ふーん、なるほどね。言葉の捉え方だけど、それも関係性なんだったら、確かに関係あるね。

三谷

うん、褒められたい人から褒められたほうが嬉しいよねって。

栃尾

もちろん、そうだね。三谷さんは、褒められても別にアレなんでしょ?

三谷

うん、「別に」って感じがする(笑)。

栃尾

(笑)褒めの話、褒めの話じゃない、距離感、距離感、そうそう……距離感ってあれだよね。

三谷

人との関係性において、「適切な距離感っていうのが大事だな」って思っていて、さっき言ったのが、「この人に褒められて嬉しかった」っていうのも、その距離で今褒められているっていうことが刺さったりするんだろうけど。

栃尾

ふーん。

三谷

その距離感に変化があったりとか、関係性に変化があったときにも、そうなり続けるかっていうのはわかんないよねって感じがする。近いとほら、解像度が上がってきたりとか、その人の良い面以外も見えてきたりとかしてくるじゃん。

栃尾

確かに、意味合いが変わるよね。

三谷

うん。

栃尾

例えば、初めて会ったときに「あっ、この子、かわいい」っていうのと、すんごい仲良くなったあとに、「めっちゃかわいいな」って思うのでさ、今、「めっちゃ」で言い方を変えちゃったけど、「かわいいな」っていうのでさ、意味違うもんね。

三谷

意味も変わってくるだろうし、例えば、もうちょっとわかりやすくすると、「取引先の人っていうぐらいの距離感」と、「同じチームの同僚っていう距離感」と、みたいなのも結構違うじゃないですか。

栃尾

違う。どこを見てるかが違うってことなのかなぁ。

三谷

うん、だから、プロセスだったり、その内容だったり、これだけの期間の関係があって褒められたりするっていう距離感の褒められ方と、パッと、例えば、インスタやらツイッターやら記事やらを見ての距離感というのは違うなっていう気がする。

栃尾

でもそれはさ、違いなだけであって、どっちが良い悪いじゃないって思ってるんだけど、どうですか?

三谷

どっちが良い悪いじゃないと思うんだけど、うん。

栃尾

そうだよね。

三谷

その瞬間の関係性によるなって思う。

栃尾

その瞬間に良く見られるほうがいいかもしれないし。

三谷

そう。

栃尾

長い目で見た付き合いで良いって言われるほうがいいこともあるよね。

三谷

あと、レアリティっていうか。

栃尾

あぁ。

三谷

初めて言われる。

栃尾

希少性?

三谷

そう。

栃尾

あぁ、「初めて言われる」は、確かに。

三谷

言い続けられるとかさ。

栃尾

うん、うん。確かに、よく言われるっていうので嬉しいこともあるし。

三谷

褒め上手の人とか、たまにいるんですよ。瞬間的にバッって褒めたりとか、「すごくいいですよね」とかって言われて、初回の好感度はめちゃくちゃ高いんだけど、あんまり解像度上がんなくって。

栃尾

うん、うん。

三谷

関係性が深まっていってるのに。「コイツやっぱりわかってねぇな」っていう。

栃尾

あぁ、その人は褒め上手っていうより、すぐ褒める人ってことかな。

三谷

うん、うん。なんか反射的……、うーん、けどそれも褒め上手の一つだなと思うけど。

栃尾

まあね、ほとんどの人は褒めないから。

三谷

別にテクニックとして褒めてるわけでもなくて、「いいっすね」とか、「いいね」とか、「これすごく良いですよね」って言うことがポジティブな人っていうのは、「すごくいいな」って感じがするけどね、みたいな。

栃尾

なるほどね、そうね。距離感の話で、最近思っていることがあってさ。

三谷

うん。

栃尾

なんか馴れ馴れしい人いるじゃん、最初から。

三谷

距離が近い人?

栃尾

距離が近い人。収録始まる前にさ、大体ムカつくときは距離が近い人だって言ってたじゃない?

三谷

うん。

栃尾

でも、私、コルクラボっていうコミュニティで、タメ語を使うようにしてから、わりと馴れ馴れしい人を受け入れることができるようになったのよ。

三谷

うん。

栃尾

で、そうすると、いきなり距離が縮まるんだよね。

三谷

はい、はい。

栃尾

で、たぶんその人は、人によってすごい拒否られることもあると思うんだけど、私はいい印象を持つわけ、やっぱり。

三谷

うん。

栃尾

いきなり最初から、カジュアルにっていうか、ラフな感じで来るなっていうのが、そういう何て言うのかな……距離感も、私も許容できる距離感が広がってきたなって思うんだよね。

三谷

なるほどね、僕がさっき言ってたのは、自分がイラついたりするときには、自分が近づきすぎているなと思うっていう。

栃尾

向こうが来ることもあるでしょ?

三谷

向こうが来たとしても、距離は取れるわけじゃないですか、ひいたり。

栃尾

まあね、まあね。

三谷

そう。

栃尾

で、ムカついたあと、ひく感じだよねどっちかっていうと。

三谷

うーん、まあそうだね。「ちょっと近かったかな」と思うっていう。

栃尾

ある、ある。

三谷

相手との適切な距離感みたいなものは測りたいなって思う。

栃尾

ある、ある。だからさ、家族がムカつくみたいなのはさ……

三谷

近いから(笑)。

栃尾

近いから(笑)

三谷

近ければ近いほどやっぱりムカつきやすい。

栃尾

そうだよね、なんかその辺に物をポイって置くのでもさ、ちょっとイラッとしたりとかさ。

三谷

期待値も上がっちゃうし。

栃尾

期待値も上がるのかね。

三谷

解像度も上がっちゃうし。

栃尾

うん、うん。それはあるよね、だから、ちょっと“はなせば”好きになれるっていうのはあるよね。“はなす”っていうのはトークじゃなくて、距離を離せば。

三谷

そう、そう。

栃尾

うん、好きになれるっていうのはあるよね。だからさ、母娘(ははこ)とかでよくあるんだけど。

三谷

ははこ?

栃尾

母と娘。一緒に住んでいるときはすごくバトルが多かったけど、一人暮らしをし始めてお互い思い遣れるようになったみたいなのはすごくある。

三谷

それはみんな思ってると思うよ。

栃尾

そう、そう。それはすごくあるから。でもさ、一緒に暮らしててもめっちゃ仲の良い人たちもいるじゃん。

三谷

うん、そうだね。

栃尾

それは距離感が合うんだろうね。それでも大丈夫な距離というか、関係性で。でも、大体はちょっと離れたほうが、イラつきはしないし。

三谷

距離を詰めていって、その距離で慣れていくっていうこともあると思うんですけどね。

栃尾

うん。

三谷

近い距離で、最初はちょっとフィットしないけど、時間が経っていくと慣れていって馴染んだってこともあると思うけど。

栃尾

うん、あと、もう一個、初対面の話で、最近聞いたのがあって。

三谷

うん。

栃尾

超憧れてる人に会うとするじゃん。

三谷

うん。

栃尾

そのときにさ、「めっちゃファンなんです!」とか言って、すごいテンション上がっちゃうと、お互いのテンションが全然違うから、仲良くなれないんだって。

三谷

へぇ。

栃尾

うん。

三谷

対等じゃないもんね。

栃尾

そう、対等じゃないじゃん。

三谷

アイドルとファンみたいな感じになっちゃうわけね。

栃尾

そう、でも、ファンとしてはその気持ちを本当はすごい表したくて、たくさん「ファンです」って言うほうが、相手に好かれるんじゃないかっていう錯覚があるんだけど。

三谷

はい。

栃尾

そんなことはなくて、わりとフラットなほうが仲良くなりやすいみたいなことがあるなって思って。

三谷

けど仲良くなりたいの? それって?

栃尾

え、だって好きな人だよ。

三谷

うん。

栃尾

あ、そっか、大ファンだけど、距離を置きたいって言う人もいるね。

三谷

アイドル的に見てるから、逆に「そんな私なんかが」みたいなことになるんじゃない?

栃尾

そうだね、そういう人もいる。

三谷

それは距離感を楽しんでるっていうことだなって思う。

栃尾

まあ、でも仲良くなりたい人もいるよね。本当は仲良くなりたいっていう人もいて、私それを思い出したのはね、猪子(いのこ)さんに初めてね……

三谷

僕、そうだろうなって思って(笑)。

栃尾

(笑)。

三谷

どうせ猪子さんの話だろうなって思って、あなたのアイドル的……

栃尾

えっ、その話したっけ?

三谷

してないけど、あなたがアイドル的に崇拝してるって言えばもう猪子さんなんですよ。

栃尾

そうなんだ(笑)。

三谷

このポッドキャストのみなさんもよくご存じだと思いますけど、みたいな(笑)。

栃尾

猪子さんに初めて偶然会ったときがあって、そのときめちゃめちゃグワーってテンション上がったんだけど。

三谷

うん。

栃尾

「キャー」みたいなことは絶対に言わないようにしようと思って。

三谷

おー、なるほど、仲良くなりたかったのね。

栃尾

そう、適度に馴れ馴れしくいくぞって思って。

三谷

生きづらっ(笑)。

栃尾

すんごいドキドキしながら、戦略をもって、でも「握手してください」って言ったんだけど、そしたら、エレベーターの中でめちゃくちゃ雑談したりとかいう風にしてて、それは成功事例だなって(笑)。それから別に友達になったわけじゃないけど。

三谷

(笑)

栃尾

成功事例だと思ってて(笑)。

三谷

ちょっとそれかわいいよね、今の話(笑)。

栃尾

あ、そう?(笑) 戦略的に、つまりファン度を隠すみたいな。

三谷

(笑)戦略的にって今言ってるけど、あんまり戦略的かどうかはわからないよ、それ(笑)。

栃尾

ダメ? 漏れ出てる?(笑)。

三谷

漏れ出てるみたいな(笑)。

栃尾

漏れ出てるか(笑)。

三谷

もうなんか女子高生のファンが、みたいな(笑)。好きなアイドルに手紙を渡しましたっていうような感じだった。

栃尾

そっか、そっかな(笑)。あとね、小倉ヒラクさんていう人も大好きなんだけど。

三谷

はい、発酵の人ですよね。

栃尾

発酵の人、その人もね、この間、リプライをくれたワケ。

三谷

うん。

栃尾

で、「なんとかだよね、とっちーさん」みたいな感じでタメ語なわけよ。私もここで、へりくだってはいけないと思って、「だよね」みたいにわざわざタメ語を使うみたいな(笑)。すごい頑張ってタメ語を使うみたいな、仲良くなりたいからっていう。

三谷

はい(笑)。

栃尾

そういうのはあるね。で、ニュースなんですけどこの間……

三谷

あなたのそういうところ、かわいらしいところだと思うよ。

栃尾

何が? 好きな人にドキドキしてるのが? (笑)。

三谷

そう、そう、面白い。

栃尾

この間フォローされてさ、初めて、ヒラクさんに。いやぁ、びっくりした。

三谷

はい。

栃尾

タメ語の成果かもしれない、それはないかな。

三谷

(笑)。

栃尾

あと、そう、また話はズレるけど、距離感ってさ、相手がこうしたい距離感と、私がこうしたい距離感が、違う場合あるよね。

三谷

大体違うよね。

栃尾

そっか。それが奇跡的に合うのが恋人同士なんじゃないかなって思うの。

三谷

ふーん。

栃尾

どうでしょう?

三谷

どうですかね。逆になんか、合ってたら、詰まらなかったり。初めから近いっていうことを言ってる?

栃尾

とか、いや、長く付き合うためとか、結婚してうまくいくためにはとか、最初からワーって盛り上がるでもいいけど、お互いにその時に期待する距離感が合ってないと難しいなって思う。

三谷

ふーん。

栃尾

だって、片一方は毎日連絡取りたいのにさ、片一方は週一でいいとか言うとさ、どうしてもうまく行かないじゃんって。

三谷

ほう。

栃尾

だけど、それがワーって合っていくのが、恋人同士なのかなって。

三谷

うん。

栃尾

お互い好きっていう気持ちと、期待する距離感が奇跡的に合う必要があるんじゃないかなって思ったんだよね。

三谷

あ、そうですか。

栃尾

えっ、感じない?

三谷

僕はなんか距離詰め……本当に好きだなって思ったときには、詰めに行って相手を慣らしにいったほうがいいんじゃないいかなって思うけどね。

栃尾

詰めにいって相手を慣らすか、じゃあ、相手が期待するのはあんまり問わないってことか?

三谷

その適切な距離感が合うっていうのは本当に何万通りに1個みたいな感じなような気がするよ。

栃尾

うん、うん、なるほどね。じゃあ、相手が「ちょっと、いや、まだそこまでの距離は」って思っていても、段々慣れてもらうみたいな(笑)。

三谷

そう、そう。それが慣れるかどうかっていう、それはタメ語の話とも一緒じゃないですか。詰めに行って慣らしにいくって。

栃尾

「嫌です」ってなるかもしれない。

三谷

そう、そう。リスクは負うけどみたいな。

栃尾

うん、そこでさ、慣れることができるっていうのもさ、確率が低いわけでしょ、きっと。

三谷

そうだね。

栃尾

だから、世の中にストーカーとかあるわけじゃん。

三谷

うん。

栃尾

そういうのが、愛情だけじゃなくて、距離感が合うっていうのは結構大事だなと思ってね。

三谷

そうっすね、結局、付き合ったり、結婚したりっていうのは、ほぼゼロ距離になるっていうことだから、なかなか覚悟いるなみたいになって。

栃尾

あ、覚悟がいる?

三谷

覚悟がいるかはわかんないけど、まあ、努力がいるなって感じはする。

栃尾

まあ、そうだよね、ずっと続けるためにはね。

三谷

そう、そう。

栃尾

友達にも結構同じだよね、距離感ね、あるかなと思って。

三谷

言って……、諦めが必要だったりとか、慣れていったりが必要だったりとか。

栃尾

本当はもっと仲良くなりたいみたいな。

三谷

それもあるし、「いろいろ気になるけど、これは言わないでおこう」とか。

栃尾

あぁ。

三谷

そういう風に慣らしていったりもするんじゃないですか?

栃尾

気になるけど言わないっていうのは? 距離感と関係あるの?

三谷

うーん、距離感……。

栃尾

近ければ言うのにってこと?

三谷

うーん、なんだろうな、その適切な距離感を保つっていうことじゃないですか。

栃尾

「そこまで踏み込まないで」みたいなこと?

三谷

そう、そう。それもあるだろうし。

栃尾

そっか、そっか。「あんた彼氏と別れなさいよ」みたいなのは近すぎるよ、みたいなこと?

三谷

(笑)。その人の距離感にもよるよね。言われてOKな人とダメな人といるよね。

栃尾

だから、それが距離感を測るってことでしょ?

三谷

うん。

栃尾

あぁ、なるほどね。わかった、わかった。

三谷

で、それぞれ、近いほうがいいとかじゃなくって、この人とは近いほうがいいなって。

栃尾

ある、ある。

三谷

自分とその人の関係性は近いほうがいいなぁだし、自分とこの人は一定離れていたほうが、健全な関係だなとか。

栃尾

うん。

三谷

年に1回ぐらいしか会わないんだけど、それぐらいの距離感がちょうどいいみたいなってこともあるよね、みたいな。

栃尾

そうだよね。誰かにこの距離感が必ず合うとかじゃなくって、対誰々によって変わってくるよね。

三谷

そう、そう。相手の好みもあるけど、みたいな。

栃尾

そうだよね。だから、「オレ、彼女には1か月に1回でいいんだよな」とかじゃなくて、きっと人によるんだろうね、それは。

三谷

マッチングの問題だと思うんですけど。

栃尾

そうだよね、なるほど。

三谷

距離はね、考えちゃう。

栃尾

うん、確かに。考えたほうがうまく行くかもね、頭でちゃんと考えたほうが。

三谷

ですね。

栃尾

はい、ということでですね。

三谷

告知ね?

栃尾

そう、告知は、私「EMITOCHIO.NET」というURLでホームページを作っていて、たまに配信が遅れることもあるんですけど。

三谷

(笑)

栃尾

ちょっとメディアをやっておりますので。

三谷

そんなことで誰も怒んないから(笑)。

栃尾

怒んない(笑)。けど、ちょっとごめんなさいって感じで、是非見ていただければ。で、あとコラムとかも書いていますので、もし感想いただければ喜びますので。

三谷

それは是非っていうやつだね。

栃尾

そう、是非。よろしくお願いします。以上、栃尾江美と。

三谷

三谷でした。

<書き起こし、編集:折田大器