「自分の軸」について考える機会があり、それをそのままヤギワタルさんに質問してしまいました。自分が嫌なことや悪だと思っていることを避けていると軸になるのかもしれません。また、話すうち、「自由」や「決める難しさ」について話が脱線をしていきました。
栃尾クリエイティブの。
ヤギ反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
ヤギイラストレーターのヤギワタルです。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が話したい人や好きな人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。でですね、結構「軸を持ってそうだな」と思って、ヤギさんが。それで自分の軸っていうのを言語化を試みてみようかと思うんですけど（笑）。
ヤギなるほど。
栃尾はい、何か思いつくことってありますか？
ヤギうーん、そうですね……、「あんまりないかな」って思ってはいますけど……
栃尾（笑）はい。
ヤギあるとしたら、「自分が納得するかどうか」ですかねぇ。
栃尾うん、うん。
ヤギ「自分が納得していないものを使ったりすることはない」というか。
栃尾へぇ、例えば。
ヤギ例えば、文章とか書いていても、「この言葉は自分が理解できてる」って思う言葉は使いますけど、「この言葉なんだろう」みたいな、「ちょっとわかってない」って思うような言葉は使わないようにしたり。
栃尾うん。
ヤギ流行語とかはほとんど使わなかったりしますね。
栃尾うん、うん。
ヤギそれは自分の中に、自分でまだ納得できてないときに、皆が使っていても、自分が納得してなかったら使えない、使いたくない。
栃尾うん、それめっちゃわかります。私も、番組の結構前の回ですかね、同じこと言ったことがありますね。それは、もしかして「理解が遅いのかな」と思ったんだけど、でも、まあ、同じで、結局納得できないと使わない。自分の中にこう、まあ、肚落ちとかよく言いますけど、すっかりインストールされてから使えるというのは確かにありますね。
ヤギはい。
栃尾で、例えばですけど、でも、イラストとか描かれていると、広告とかもありますか？
ヤギ広告はほとんどないですね。
栃尾あぁ、そうなんだ。じゃあ、あんまり……
ヤギたまにあるかな。
栃尾そういうときって、まあ、私いわゆる普通のメディアのお仕事と広告仕事って全然色が違うと思ってて。
ヤギうん、そうですね。
栃尾ですよね。で、広告はクライアントが神様みたいな感じで、その一声ですべてが変わってしまうと。
ヤギはい。
栃尾で、メディアっていうのは、やっぱり公平さっていうか、公正さっていうか、そういうのをちゃんと編集者の人がバランスを取るっていうものがメディアだと思うんですけど。
ヤギうん。
栃尾なので、結構理不尽な直しとかないですか？ 広告系で。
ヤギあぁ、ありますね。
栃尾その「なんか納得できない」みたいな（笑）。
ヤギあぁ、確かに……、確かにそうですね。仕事だと「別にいっか」みたいなのはありますね。
栃尾あぁ、なるほどね。
ヤギ仕事で譲れないものっていうのは、ほとんどなくて。
栃尾はい、はい。
ヤギ最終的にクライアントとか、成果物を見たお客さんなりがどう思うかが一番大事なところなので。
栃尾ふーん。
ヤギそこで僕の「いや、これはこういう言葉は使いたくない」、まあ、言葉はあんまり関係ないですけど、「イラストこういう絵は描きたくない」っていうのは、もうほとんどないけど。
栃尾うん、うん。
ヤギギリギリ、「こっちのほうがいいんじゃないですか」っていうことはありますね。
栃尾なるほどね。それはじゃあ、仕事よりも普段の生活のほうが軸があるっていうこと？
ヤギ普段の生活……
栃尾その言葉を今、言った言葉をちゃんと納得しないと使えないとか。
ヤギ言葉はそうですね、はい。『note』を書いたりするときはすごい、Twitterつぶやくときも、「この言葉は使いたくないなぁ」みたいなことはありますね。
栃尾うん、うん。なるほどねぇ。
ヤギイラストでいうとなんか、あんまり下品なやつは書きたくなくて。
栃尾下品？
ヤギ下品というか。うーん……
栃尾まあ、確かに品がある感じしますよね。
ヤギ「こんな下品なことやりたくない」みたいなことありますね。
栃尾（笑）なんだろう。どういうのが下品？
ヤギあんまり僕にそういう依頼はないですけど、なんか「もっと煽った感じで」って言われたら、「そんなに煽んなくていいんじゃないかな」みたいなのは思ったり、たまに言ったりはするかもしれないですね。
栃尾うん、うん。軸って、まあ、やりたくないことをなんかこう、「削いでいったら残るもの」みたいな。
ヤギあぁ、そうかもしれないですね。
栃尾かもしれないですよね。
ヤギうん。
栃尾私はちなみにそのほとんどギャラが見合え……、ギャラだけじゃないけど、まあ、色んな条件が見合えば、ほとんど仕事断らないんですけど、1つだけ、「インターネットの情報を拾って記事を書いてください」っていうのは、お断りするんですよね。
ヤギはい。
栃尾だから、それは1つ私の軸からズレてるんだろうなと思っているんですけど。
ヤギうん。
栃尾まあ、本当に、悪であるというのはあるかもしれないですけどね。コピーするみたいな、パクるみたいなことなんで。
ヤギそうですね。確かに。
栃尾はい。変えればいいみたいに考える人もいるのでね。
ヤギそうですね。自分が悪だと思ってることは、できないですね、たぶんね。
栃尾そうですよね。
ヤギ善……、「正しいことをしたいというよりは、悪いことをしたくない」っていうほうが強いかもしれないです。
栃尾はい、はい。
ヤギ正しいことが何かはわかんないけど、「これは正しくない」っていうことはわかってたりするので。
栃尾なるほどねぇ。
ヤギ「これはダメでしょ」みたいなことのほうがわかりやすいですよね。
栃尾はい。
ヤギいいことはわかんないけど。
栃尾うん、うん。なるほどねぇ。あと、思いつくのありますか？ パッと。
ヤギ譲れないことですか？
栃尾軸みたいなやつ？
ヤギ軸、軸……、うーん、「自分が納得する」っていうのと近いですけど、「自由でありたい」っていうのはありますけどね。
栃尾ふーん、自由ってどういうことですか。
ヤギあんまり強くないかもしれないですけど。
栃尾（笑）。
ヤギ自由っていうのは、まあ、「自分で決められる」というか。
栃尾そう、すごい、それはわかる。
ヤギ「影響を受けないところにいたい」っていう感じですかね。
栃尾えー、「影響を受けない」と「自分で決める」って関連してますか？
ヤギ関係してないですか？
栃尾あっ、わかんない。
ヤギ関係してるような気がしますね。
栃尾どんな風にしてる？
ヤギ例えば、色んな人が周りにいたら、色んな人の意見を聞いて、自分の行動を決めなきゃいけないけど、それをなるべく自分が好きな人の影響だけを受けるようにしたいとか、嫌いな人の影響を受けないところにいたいですよね。
栃尾あぁ、なるほど、なるほど。じゃあ、影響を全く受けたくないわけじゃなくて、嫌な影響は嫌だ。
ヤギあぁ、そうですね。嫌な影響を受けたくないですね。
栃尾うん、うん。それならわかります。私も決める……自分で決めるっていうのは、すごい自由だなって思ってて。
ヤギうん。
栃尾でも、やっぱり普通の人っていうか、お友達とか、会社員の人とかだと、あと普通に学校教育を受けてきた人だとか、エリートの道を進んできたような人っていうのは、自分で決める機会が圧倒的に少ないなと思ってて、だから、すごい難しいんじゃないかなって。
ヤギいや、そうですね。自分で決めるのは本当に難しいですね。僕も、本当に難しいと思いますね。
栃尾どういうときに思いますか？
ヤギ常に。決断したくないですね。決断したくない。
栃尾2回言ったけど（笑）。
ヤギ2回言いましたけど。決断は本当に嫌ですね、面倒臭いですよね。
栃尾なんかそれも選択肢の中から選ぶ決断と、何もない中から、まあ、創り出すのと似てますけど。
ヤギはい。
栃尾あの、なんか生み出すとか、決めなきゃいけないのと、またその難しさが違うなって思ってて。
ヤギそうですね。
栃尾選択肢があればもうちょっとね、Ａ社、B社、C社どれに行くっていうほうがわかりやすいですけど。
ヤギはい。
栃尾「会社辞めたはいいけど、はて何しよう」みたいなのって、決めるのすごい難しいなって思いますね。その難しさをどう乗り越えてますか？
ヤギ難しさは……
栃尾でも、決めるの嫌だけど、でも、自分で決めたいんですもんね、自由が欲しいから。
ヤギそうなんですよ。だから、矛盾してるんですよね。
栃尾そう。どっちもわかります。でも、それが人なんだろうなと思いますけど。
ヤギそうですね。難しいですね。決断は難しいっていうことだけはわかっています。
栃尾（笑）。
ヤギだから、それを乗り越える方法は、今のところないですね。
栃尾そうですか？ （笑）。
ヤギ（笑）とりあえず、「やってみてもいいことはやる」とかはありますけど。
栃尾それは「やろう」って決めるってことですよね。
ヤギうん。
栃尾まあ、小さいことから決めたり、小さいことからやるっていうのは、1ついいかなって私は、思ってますけどね。
ヤギそうなんですけどねぇ……、小さいことしかやれなくなっちゃったりするんですよね。そこがまた難しくて。
栃尾そうですか（笑）。確かに、私そうかも。
ヤギ毎日なんかやろうみたいに決めたりすると、毎日やれることしかやってない。
栃尾はい。
ヤギイラストレーターでいうと、1日1枚絵をアップするみたいなのあるんですけど、1日で描ける絵しか描けなくなちゃうとかっていうのは、よくある話で。
栃尾なるほどね、大作が描けなくなっちゃうんだ。
ヤギそう。だから、自分で決断するっていうのは、うーん、その決断を自分でもう一回、この決断で良かったんだっけみたいなのをもう一回考えないといけないから、面倒臭いんですよね。
栃尾（笑）でも、「自分で決めたことしか、調整できない」と思います。
ヤギまあ、そうですね。「自分で決めてないってどういう人生なんだろう」みたいなのは、思いますよね。皆、自分で決めてるとは思いますけど。
栃尾でも、会社に入って、「どの部署に行ってください」は会社が決めるとか。
ヤギあぁ、確かにそうですね。
栃尾そう。で、「あなたはこの仕事をして、この仕事はしなくていいです」っていうのは会社が決めたりするので、その中で細かいことで何ができるかっていうのは、もちろん自分で考えなきゃいけないんでしょうけど、決めるって感じじゃないですよね、たぶん。このミッションがあるから、そのためにはこコレとコレとコレをすべきみたいな思考プロセスなのかなと思っていて。「本当に、果たしてその目標で良かったんだっけ」みたいなこととかを決める権限は、結構ないのかなって。
ヤギなるほど、そうですね。
栃尾うん、思いますけどね。まあ、そこで頑張ってそこを決められる人が結構優秀と言われるみたいなイメージはありますけど。
ヤギうん、確かに。それでいくと、自分の決断の場合は、もう一回深掘りできるというか、「これは何のためにやるんだろう」みたいなことを自問できるから、そこがすごいいいですね。
栃尾そうですね。
ヤギ会社の場合は、「これはやることになってます」みたいなのは、決定してて、「コレやんなくていいんじゃないですか」とは言いにくい。まあ、言える人はいると思いますけど。
栃尾うん。あとは、それを会社だったら証明しなきゃいけないとか。
ヤギうん。
栃尾「この目標がいいと思います」みたいなときに、データが必要とか言われたりすると思うんですけど。
ヤギあぁ、確かにそうですね。
栃尾自分で決めるんだったら、まあ、フィーリングで決めてもいいと思うし、やってみてダメだったら変えましょうもできるし、まあ、選択肢がありすぎて大変ですけど、それはやっぱりいいことだなって思いますね。
ヤギうん。
栃尾ただ、さっきギクッとしたのは、小さなことしかできなくなっちゃうみたいなのは、確かに私は今あるなと思いますね。
ヤギそうですね。
栃尾何日かがかりでやろうみたいなことって、もう考えないようにしてますね。
ヤギあぁ、やっぱり小さくまとまってっちゃうっていうのは、個人で動いていることのデメリットの1つだと思いますね。
栃尾そうですね。会社でやってる事業を全部ミニマムっていうか、小さいサイズにして一人でやんなきゃいけないみたいなことですもんね。
ヤギそうですね。
栃尾うん、うん。確かに、それは小さくなっちゃう。でも、大作作る場合1日1時間をそれに当てるみたいなことでしかできないですかね、そうすると。
ヤギあぁ、そうですね。そうなりますね。1日何時間か。
栃尾うん、うん。で、1か月で仕上げるみたいなのとか。
ヤギそうですね。小説家とかはそんな感じだと思いますけど。
栃尾確かにね、どんなに1日中やったってすごい時間かかりますもんね。
ヤギ毎日、朝、何時間かけて書いて、いつ終わるかわからないみたいな。
栃尾（笑）そうですね。
ヤギ漫画家もそうかもしれないですね。
栃尾そうですね。でも、漫画家って結構週刊連載がベースだったりするから、結構細かいかもしれないですけどね、タスクは。
ヤギ確かにそうですね。
栃尾うん、そうですね。なるほどなぁ。まあ、決めるとか、自由とかね、そういうのは難しいですけどね。
ヤギ難しいですね。
栃尾なんか、でも、嫌だけどやりたいっていうのは、なんかいいですよね。いいっていうか。
ヤギいいですか。
栃尾いいです（笑）。
ヤギまあ、自由っていうのは本当に難しくて。最近の口癖がもう、「難しい」なんですけど、「難しい」っていうことだけがわかってればいいなとは思いますけど。
栃尾あぁ、そうなんだ（笑）。
ヤギ自由っていうのは、個人の自由と、個人の自由が皆が自由にやっていった結果、社会的にいいかどうかっていうのは、また別の話なんで、個人が、僕が例えば自分の軸とかって言って「自由」を掲げたとして、周りの人が「自由」を軸に掲げて、その社会ってどうなんだろうっていうのはあるんですよね。
栃尾確かにね。誰かが合わせてくれないと（笑）。
ヤギそう、自由じゃない人が誰かいないと困る社会になる可能性あるんです。
栃尾確かに。
ヤギ村上春樹とかがよく言ってるのが、雪かきの話とかがあって。
栃尾あ、わかんない。
ヤギ「誰が雪かきするの？」っていう問題なんですよね。
栃尾うん。
ヤギ例えば、皆が「クリエイティブな仕事したいよね」みたいなこと言って、全員がイラストレーターになった場合に、誰も雪かきしないとか、誰も電車を動かしてくれないとか。
栃尾うん。
ヤギ例えば、それで、AIとかができて、コンビニの店員いなくなっても回るかもしれないけど、どっかで、誰もやらなかった仕事っていうのがたぶん生まれるはずなんですよね。
栃尾うん。
ヤギそれを失くそうとしてるのかどうかはわからないですけど。
栃尾うん、うん。
ヤギでも、なくなったからといって、皆イラストレーターの社会ってどうなんだろうみたいな、その辺はちょっとわからないですね。
栃尾はい。それはちょっと追々考えて（笑）行きたいと思います。はい、じゃあ以上、栃尾江美と。
ヤギヤギワタルでした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞
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