
今回もゲストは井川さん。たくさんのことを始めるということは、たくさんのことを辞めるということでもあります。はたらから見ていると「辞める時はスパッと辞める」な気がする井川さん。辞め時をどう決めて、どのように辞めるのでしょうか。そこにはやはり、井川さんなりの美学があったのでした。(私はスパッと辞めるの苦手だな……)
栃尾クリエイティブの。
井川反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
井川えー、マメヒコの井川です。
栃尾はい、このポッドキャストは私、栃尾江美がお話したい人をお呼びして、クリエイティブなことや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
井川はい。
栃尾えっと、前回はね、ずっとやりたいこととかをずっとやってるみたいな話を聞きましたが。
井川はい。
栃尾でも、結構パッと辞めちゃうこともあるなと。
井川うん。
栃尾例えば、この間だったら、「ポッドキャストはもう流さないことにした」みたいな。
井川うん。
栃尾ラジオはやるけど。
井川また、復活させてるけどね。
栃尾そう、そう、また復活させたりとか。
井川うん。
栃尾私は結構続いてることあるんだけど、「いつの間にかフェードアウトで辞めちゃう」みたいなことは結構あるけど、「よし、やめるぞ」とパチッと辞めるのは得意じゃないっていうか、決断がしづらいので、「井川さんはどうやって決めてるのかな?」っていうのを聞きたいな、と。
井川あぁ……。今のを受けていうと、フェードアウトが嫌いなの。
栃尾(笑)なるほどね。
井川だから、パツッと切ったほうが、またすぐ再開できるという希望があるから、パツッと辞めるんだよ。
栃尾えっ、フェードアウトだってまたできるじゃん、でも。
井川いやいや、フェードアウトっていうのはなかなか辞めにくいです……、あの、再開しにくいです。
栃尾再開しにくい?
井川うん、なぜかっていうと、フェードアウトするっていうことは、テンションが少しずつ下がっちゃってるわけよ。
栃尾(笑)。
井川テンションとか、モチベーションがね。
栃尾そうね。
井川徐々に知らないけど、いつ間にかなくなっちゃってる。
栃尾うん。
井川でも、それは、そうすると再開しようと思っても、「でもなぁ」っていう。
栃尾あっ、そう?
井川うん、「でもなぁ」って思うわけよ。
栃尾へぇ。「また下がっちゃうしなぁ」みたいな?
井川うーん、だってさ、例えばさ、指ってさ。
栃尾指? 手についてる指?
井川うん、手についてる指。「手についてる指」ってすごい表現だけど。
栃尾(笑)変だけど。
井川手の指とかはさ、あれ、スパッと切れたら。
栃尾うん。
井川指が。
栃尾指がね。
井川うん、すぐに付けやすいんだよ。
栃尾確かに(笑)。
井川でも、これがグシャーって。
栃尾グシャーって(笑)。
井川グシャーっと何かにひかれちゃって、半分腐ったみたいになっちゃたら、もうくっ付かないじゃん。
栃尾そうね(笑)。
井川だから、そういうことと一緒で、生き物って、たぶんスパッと切れちゃったほうが再開しやすいんだよね。
栃尾えっ、でも、今の話で言うと、すぐくっ付けないと再開できないじゃん。
井川そうだよ、だから。
栃尾何年も置いといたらダメなの?
井川何年も置いといたらダメだよ。
栃尾あっ、ダメなんだ。
井川うん、やっぱりスパッと切って、「このままじゃダメだな」と思ったときに、スパッと切って。
栃尾うん。
井川でも、その再開を視野に入れてスパッと切るわけよ。
栃尾あっ、そういうことなんだ。
井川そう。
栃尾でも、別に再開しなくてもいいし。
井川しなくてもいいし。
栃尾あー、なるほどね。
井川でもやっぱりそういう、何て言うんだろう、何でもそうじゃない。パッと「活動休止にする」って言っても再開する人と、なんとなくズルズル、ズルズルやってて、もういい加減解散みたいにしたらもう戻らないよね?
栃尾確かに。そうだね。
井川そうでしょ。
栃尾それはまさに指の喩え。
井川指の理屈と一緒。
栃尾一緒、一緒。もうグチャグチャになってるから(笑)。
井川そう、だからグチャグチャになる前に、まあ、自分のことで言えばさ、自分のモチベーションが下がりそうだと思ったら、もう辞めちゃうんだよ。
栃尾へぇ。
井川下がる前に。
栃尾へぇ。
井川だって下がったときの記憶が残っちゃうじゃん。
栃尾あぁ、「辛かったなぁ」みたいな。
井川うん。
栃尾うん。
井川「結局こういうことやってもムダだったよね」みたいな。
栃尾うん。
井川そういう風に思う前に。
栃尾うん。
井川「いや、可能性あるから辞める」。
栃尾ふーん。
井川でも、今のままだと先も見える。
栃尾うん。
井川「じゃあ、ちょっと一回休憩入れるか」みたいな。リフレッシュよ。
栃尾(笑)リフレッシュ好きだからね。
井川うん、そういうつもりで、だから別に辞めてるんじゃなくて。
栃尾なるほどなぁ。
井川うん、だから例えば、アレもそうじゃない。離婚なんかするとき、離婚というより、男女の仲でね、「生き別れ」と「死に別れ」なら、「死に別れ」の方がくっ付きやすそうじゃん。
栃尾えっ、スパッと終わってるから?
井川そう。突然、すごく旦那さんみたいなのが。
栃尾死に別れてるからくっ付きようがないけど。
井川うん、くっ付きようがないけど、「天国行ってもまたあの人がいると思ったら私それを頑張って生きる」という気持ちになると思うわけ。
栃尾うん。
井川でも、生き別れだと、もうグジャグジャになっちゃってるから。
栃尾(笑)。
井川「もう顔も見たくない、天国なんか絶対、天国も地獄ももうあの人と同じお墓に入るとかもう絶対無理」とかってなるじゃん。
栃尾(笑)なるほどね。
井川やっぱり人間っていうのは、ネガティブな感情の方が、ポジティブな感情より強いから。
栃尾うん。
井川ネガティブな感情持ったら、好きだったことよりも、ネガティブな気持ちが強くなっちゃって、もうそうなっちゃったら、元には戻れないんだよね。
栃尾ふーん、そっか、でも確かにスパッと辞めたほうが、次のときにまた新しい気持ちでね、モチベーションがぐっと上がるような気がする。
井川そう、だからネガティブな気持ちがないから。
栃尾うん。
井川でもネガティブな気持ちを少し持っちゃったら、これはさ、どんなに好きでも嫌いな方が強いってことよ。
栃尾うん。
井川好きな気持ちよりも。
栃尾なるほどね。
井川「あの人すごい好きだけど、あの人嫌い」って思ったら、やっぱり無理じゃない。
栃尾逆にでもそこで、「もうあと5日しかないよ」とか言われたら、なんか惜しい気持ちが生まれてくるかなぁ?
井川えっ、その人と? その人と余命5日ってこと?
栃尾(笑)そう、そう。とか「そうなのかな?」と思って。
井川だから、余命5日っていう風になったらアレでしょうけど。
栃尾復活するよね、きっと愛が(笑)。
井川そう。
栃尾そしたら、やりやすい、再開しやすいかも、確かに。
井川だから、どんなものでもさ、100%いいなんてことはないから。悪いことはある。
栃尾大変なこともある。
井川大変なこともあるし、人と付き合えば嫌なこともあるじゃない。
栃尾はい。
井川でも、嫌なことがあるからって、「嫌なことばっかり」と逃げてばかりもいられないじゃない。
栃尾うん。
井川だから人と付き合うときって、深く付き合うわけだから、ネガティブなところもある、と。
栃尾うん。
井川でも、そのネガティブなところをやっぱり人付き合いの中で、ネガティブを消してあげるってことが必要だと思うわけ。
栃尾はい。
井川やっぱりね。
栃尾うん、消す。
井川例えば、栃尾とオレが付き合ってて、栃尾はいいんだけど、どうにもなんかウザい、と。
栃尾(笑)ザクッとしてますね。うん、ウザい。
井川ウザい、と。
栃尾はい。
井川で、栃尾がそれを「なんか私ウザいとこあってごめんね」と、「ああいう風にウザくなっちゃうの」って言ってくれれば一応チャラだわな。またリフレッシュして。
栃尾なるほど(笑)。
井川「まあまあ、オレも悪いとこあるから、じゃあやろう」っていう風なことで、日々のことで消化できればいいよ。
栃尾うん。
井川でも、そうじゃなくて、「私、どうせウザいって思われてるだろうけど、アイツだって十分ウザいかんね」みたいな、お互いにそこを消化しないまんまで行ってさ。
栃尾はい。
井川爆発的に、「じゃあ、もう今までは我慢してたけど、言うけど、お前さ」みたいな。「私だって」みたいなことを言ったら、これもう元には戻らない。
栃尾(笑)そうね、そうね。
井川戻らないでしょ?
栃尾戻らなそう。
井川戻らなそうでしょ。
栃尾うん、うん。
井川だから、日々のことでそういうのが解消できる関係にしておくっていうことが一つ大事。
栃尾うん。
井川だけど、それでも少しずつ残っちゃう、何か「おり」みたいなものが。
栃尾うん。
井川そういうときには、やっぱり逆にスパッと一回切って、その「おり」が時間が経って少し薄れるとか、離れればいいところが見えるとかいうことで再開するっていう風に、何て言うんだろう、オレ愛が強いから。
栃尾はい。
井川全員とずっと付き合ってたいんだよ、なるべく。
栃尾ふーん、じゃあ、辞めるときは再開ありきなんですか?
井川そう、だからいい人だと思っている人ほど、パツッと辞めたい。
栃尾ふーん、なるほどね。あっ、友達付き合いとかも?
井川友達付き合いも。
栃尾なるほどねぇ。
井川うーん、友達でもなんでも、どんな人でも。
栃尾うん。
井川だからズルズル辞めちゃう、例えばスタッフなんかでも、「今辞めたら大変ですよね」みたいなことを言って、ズルズル残るような子は、その子は辞めてからもうお店に来ないよ。
栃尾うん。
井川でも、旦那さんの仕事の関係で、ちょっともう転勤するしかなくて、「私、本当はここで働きたいのに、こんな辞め方で残念です」なんて言う子はさ、その後、お客さんでもずっと続くなんてことはあるからね。
栃尾まあねぇ。その井川さんがやっているプロジェクトって呼んでいいのかな。色んなものがあるじゃないですか。
井川うん。
栃尾それを、井川さんのモチベーションが下がってきたとするでしょ。でも、一緒にやってる人がいっぱいいるじゃないですか。楽しみにしている人が。でも、井川さんがスパッと辞めちゃったら、そういう人たちも辞めることになるでしょ?
井川なる、なる。
栃尾そういうジレンマはあります?
井川ない。
栃尾えっ、ないの?
井川そういう人たちを、ある程度受け皿になるようなことを次考えて辞めるもん。
栃尾なるほどなぁ。
井川うん、それは。
栃尾そういう人たちが何を求めているかわからないじゃん。例えば、今、ハタケをやってますよね?
井川うん。
栃尾それを「やりません」って言ったときに、その人はハタケをやりたいのかもしれないでしょ。
井川そうだね。
栃尾そしたら、別のことじゃ受け皿になんないじゃないですか。
井川うん、もちろんだから、どうしてもハタケをその人がやって、「もう井川さんが辞めたって続けますよ」って言うなら。
栃尾あー、やればいいし?
井川辞めない。
栃尾あっ、辞めない?
井川うん、そういう人がいる以上は辞めない。
栃尾へぇー、愛が強い。
井川でも、そういうのがいなくて、最後オレしか残ってない。
栃尾(笑)オレの意地でやってるみたいなのは(笑)。
井川っていうのは辞めるよね。
栃尾それは確かに決断しやすいかも。
井川そうでしょ。でも、誰かがいるのに、「やりたい、やりたい」って言ってるのに、「いや、それはダメだ」って言って辞めるってことは基本しない。
栃尾へぇ。
井川だってその子が可哀想じゃない。
栃尾人のためにやるってことが多いんですね。
井川多い。
栃尾喜びなの?
井川そう。
栃尾そうなんだ。
井川だけど、やっぱり誰かが「やりたい」て言っても、その子がいつの間にかいないとか。
栃尾(笑)カフェ作るときね。
井川そう、そういうことはあるからね。「えっ?」って思うけど。
栃尾途中で辞められないね、それはね(笑)。
井川みんなが続けて欲しいって思ってることを、こっちの独断で、「いや、ダメだ」って言ってスパッと辞めるってことは基本しない。
栃尾へぇ、なるほどね。友達付き合いとかも?
井川うん。
栃尾さっき友達付き合いの例でありましたけど、相手の人が「もうちょっと付き合いたいな」と思ったら、切りはしないってことですか?
井川しない、しない。
栃尾なるほどね。
井川だから、どっちかって言ったらそんな残酷に切るとか、こっちから無慈悲に別れようとかないよ。どっちかっていつまでもこっちは「まあいいんじゃない、このままで」っていう、どっちかって言うとそういうタイプだから。
栃尾そうですよね。私に対してもそうだもんね。
井川オレ切らないよ、栃尾のこと。
栃尾(笑)私がいつもなんか弱ってるときに連絡をする(笑)。
井川そう、だから都合のいいさ、都合のいい男なわけだけど。
栃尾(笑)温かく返信してくれてね。
井川「別にそれはそれでいいんじゃない」っていう。
栃尾なるほどね。
井川そういう風に思う。
栃尾神じゃん。
井川そういう意味では、絶対こっちから無慈悲にウザいから切るとかってことはしない。
栃尾へぇ。だし、辞めどきも、自分しか影響がないみたいなことしかやんないってことね。
井川しかやらない。
栃尾でも、そういうものはスパッと辞めると。
井川うん、それはだから最後まできちんと見届けるってことだね。
栃尾なるほどなぁ。
井川うん、逆に、見届けるっていうのは、結構な精神力がいる。始めるより。
栃尾まあ、そうかもね。はい。
井川最後まで結局あれだけ、スタートアップをみんなでやったけど、何かを閉めるときって、このガランとしたところにオレだけかっていうこともあるわけよ。
栃尾そうね。
井川で、そういうことをたくさん経験すると、強くなるよ。
栃尾一番辛かった、そういう見届けたのってあります?
井川辛いっていうより。
栃尾辛いっていうか、寂しかったとかなんか……。
井川やっぱりどっちかっていうと、僕は言いだしっぺだから、立ち上げることはあるけど、その祭りの後っていうのかな。その祭りの後も自分が責任者だから、やることが多いんだよね。
栃尾はい。
井川そのときは、何て言うんだろう、その祭りの後に立ち会ってくれた人は、全員抱きしめたいような気持ちになる。
栃尾あぁ、はい。
井川「お前は最後まで居てくれたか」って。犬でもいいんだよ。
栃尾なるほどね。
井川猫でも。まあ、猫はいなそう。
栃尾えっ、犬はいるけど?
井川うん、犬はいるけど。
栃尾(笑)確かに、行っちゃいそう、フイッとね。
井川でも、そういうときに、弔ってくれる。弔うっていうことはすごく大事で、どんなプロジェクトでもね。
栃尾うん。
井川「あっ、最期までこうやって終わりを見届けてくれたんだ」と思ったら、その人と何かを始めようって気になるね。
栃尾ふーん。
井川でも、たいていの人は始めるときにはいるけど、終わるときにはいない。
栃尾そうだよね。もしくは、いつも終わるときにいるのは同じ人みたいな。
井川そう。だから、真ん中はみんないるんだよ。
栃尾そうね。
井川うん、だけど最後……、お店もそうよ。朝の時間開けて、昼のピークタイムすごい混んでて、そのときにアルバイトさんもいっぱいいて、でも夜閉めるとき。
栃尾1人だよね。
井川1人とか2人じゃん。そのときをやってくれるスタッフって、本当に何て言うのかな、グッとくるね。
栃尾くるね(笑)。私もウェイトレスのバイトしてましたけど、閉める人って何人かしか。
井川いないでしょ?
栃尾責任ある人しかいないから、見てない。
井川で、その人たちは、本当にその日の気持ち、それはすごく精神力がないと難しいと思う。
栃尾なるほどね。
井川でも、これはすごく鍛錬になるね。そういうことを経験するっていうのは。
栃尾心の?
井川心の。「あっ、簡単に始めてはダメだな」とも思うし。
栃尾確かにね。
井川「始めた以上は、ちゃんと弔うということも含めて、やり切る男でいたい」と思う。
栃尾確かにね。みんなボンボン始めるもんね、色んなことを。
井川うん、みんなボンボン始めるし、「始めたほうがいいよ」って言うけど、終わり方についてはみんなあんまり指南しないじゃない。
栃尾しない。ちゃんと終わらない。
井川「終わりなんか適当で、フェードアウトでいいじゃん」みたいになっちゃうじゃん。
栃尾なっちゃう。
井川よくないよ。
栃尾よくないか。
井川つながんないじゃん。
栃尾次にね。
井川うん。
栃尾ちゃんと終われば、次につながる。
井川そう。
栃尾確かに。
井川そうでしょ?
栃尾うん。
井川いいこと言った、また。
栃尾いいこと言った(笑)。なるほどね。
井川そうだよね。
栃尾じゃあ、私もちゃんと終われるように。
井川そう、だから、始めるのはできても、結構終わり方っていうのは、大人じゃなきゃ終われない。
栃尾確かに。それを何個も乗り越えて大人になるみたいな。
井川そう。
栃尾確かにね。
井川終わり方上手。
栃尾えー、難しいなぁ(笑)、頑張ろう。
井川それを目指して。
栃尾目指します。
井川はい。
栃尾はい、今日はありがとうございました。以上、栃尾江美と。
井川はい、マメヒコの井川でした。
<書き起こし、編集:折田大器>

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