あんなに「料理をしない」と言っていた三谷さんが、毎晩料理をしているそうです。「料理には暗黙知が多い」と言う三谷さんは、とにかく数をこなすことに専念しているのだとか。料理のことなら3時間語れると言っていましたが、15分で語ってもらいました（収録語にも散々語っていましたがｗ）。
栃尾クリエイティブの。
三谷反対語。
栃尾こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
三谷こんにちは、三谷です。
栃尾このポッドキャストは私、栃尾江美が話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
三谷はい。
栃尾三谷さんは最近ハマってることがあると。
三谷そう、クリエイティブでも哲学的でもないけど……
栃尾クリエイティブじゃん。
三谷そうかな。
栃尾そうでしょ。
三谷僕はもう料理について話したいっていう。
栃尾（笑）「3時間ぐらい話ちゃうんじゃないか」っていうことなんでしょ。
三谷そうそう、そうなの。
栃尾なんで料理し始めたの？
三谷食べることは好きなんですよ、元々ね。
栃尾うん、知ってる。
三谷とか、外食でどういうところで食べるとか、いい店を探すとか。
栃尾めっちゃ好きだよね。
三谷「今日の昼飯何にしよう」っていうのを前日から考えちゃうみたいな。
栃尾ワクワクするみたいな（笑）。
三谷で、「この食へのこだわりっていうのをいつか自分でやることになるだろう」と思ってたんですけど。
栃尾思ってた？
三谷そう、そう。
栃尾へぇ、でも、「奥さんが料理上手だから作らない」って言ってたよね。
三谷そう、かみさんが料理上手ってのもあって、あんまりこっちから「ああじゃこうじゃっていうのもないな」って思ってたんだけど、ついに始めてしまいまして。
栃尾（笑）
三谷（笑）
栃尾思ったとおり始めてみたいな。毎日作ってるんでしょ？
三谷毎日作ってる。
栃尾すごいよね、夕飯。
三谷要は味覚レベルはエキスパートだと思ってるんですね。
栃尾なるほど。
三谷でも、スキルレベルはマイナス100ぐらいなわけですよ。
栃尾あぁ、なるほどね。全然してないの？
三谷全然してなかった。
栃尾一人暮らしのときも？
三谷してない。
栃尾へぇ。
三谷なんかカレー作ったりとか、麻婆豆腐作ったりとか、そういうルーがあるものぐらいはしてたけど。
栃尾でも、それも面白いね。
三谷非効率だと思ってたんですよね、そのときは。
栃尾え？ 自分で作ることが？
三谷そう。美味しくないし。
栃尾まあ、そうだね。美味しく食べるためには非効率でしょう。
三谷そう。で、「時間かかるな」って思ったから、「美味しいところへ食べに行ったりしたほうがいいな」って思ってたんですけど。
栃尾でも、それは他の創作でいうと、例えば、めちゃめちゃ目の肥えている絵画のバイヤーみたいな人がさ、自分で絵を描くっていうことでしょ。嫌になるよね、瞬間ですぐに。
三谷だから、できないから（笑）。
栃尾圧倒的に足りてないってことが、ありありとわかっちゃうってことでしょ？
三谷クソ不味いみたいなことでしょ。
栃尾目がなければさ、「まあまあ美味しいじゃん」って（笑）。
三谷なるよね。
栃尾「満足して楽しい」みたいになるわけじゃん。そこがないってことでしょ？
三谷ない。
栃尾苦痛なの？
三谷8月からやっていて、8、9、10、11、12、5か月強やり続けているけど、「うわ、うまく出来た」っていうのはまだないっすね（笑）。
栃尾あっ、ないの？
三谷「まあ、食えるな」ぐらいはあるけど。
栃尾へぇ。でも、素材にこだわったりみたいなのはするわけでしょ？
三谷全然しないです。
栃尾あ、しないの？ ちょっといいスーパーに買いに行こうとか。
三谷全然ないです。
栃尾近くのスーパーで買って。
三谷そう、だから「これを習得するのに、結局5年とか、10年とかかかるな」って思ったんですよね、料理をね。
栃尾すごいね。でもさ、例えばだよ、辻さんだっけ？ なんだっけ？ （笑）忘れちゃった。お料理の人。
三谷うーん。
栃尾辻じゃない。なんだっけ、ど、ど、ど……
三谷土井？
栃尾土井さん？ だったかが、「自分で出汁を取ったうどんっていうのは、お店よりも美味いよ」って言ってて、「なんでかわかる？」って言ってたんですけど、なんでかわかる？
三谷わかんない。
栃尾（笑）。
三谷だってスキルレベルマイナス100だから、わかんないよ、そんなの（笑）。
栃尾出汁を取ったばかりだから。
三谷あぁ、はい、「新鮮だから」ってことね。
栃尾そう。かつお出汁っていうのは、どんどん、どんどん味が落ちていくから、取った瞬間が一番美味い。で、それは家庭料理でしか味わえないっていうのが土井さんの言い分なわけよね。
三谷へぇ。
栃尾だから、そういうのはあるんじゃないの？ ないの？
三谷僕は料理を習得しようと思ったときに、これはもうスポーツだと思ったんですよね。
栃尾あぁ、言ってたっていうか、さっき、言ってたね。
三谷そう、そう。だから、とにかく、打席に立つしかないな、と。
栃尾はい。
三谷たぶん、ある程度できるようになってきたら、そういう良い材料を使ったりとか、良い出汁を取ったりとかあるけど、もう圧倒的にできないから、「これはもう少なくとも振れるぐらい打席に立つしかないな」って思って、「これは物量しかない」と、だから「毎日作る」、「こだわらない」みたいな。
栃尾あ、こだわらないんだ。へぇ。
三谷そう、だって全てのものを初めて作る。
栃尾そっか。
三谷味噌汁も初めて作るみたいな。
栃尾うん。
三谷で、料理ってやっぱり同じのを作る回数って少ないじゃないですか？ 例えば、5か月やってても、2回、3回作る料理って限られるじゃないですか？
栃尾それはタイプによるよね、結構……
三谷毎週決めてみたいなってこと？
栃尾とか、何かにハマると毎日のように作っちゃうとかいう料理研究家の人もいる。そういうのが好きな人も。
三谷うーん、それだと家庭のニーズに合わない。毎日、同じもの食うわけにはいかないから。
栃尾だから、それは本人が好きなんだろうね。
三谷確かに。
栃尾「そうやりたい。この材料極めたい」とかで、バァーってやっちゃうんだろうね。
三谷そこまで行くとそうかもしれないけど、とにかく、毎日晩飯を作るっていうことをやろうと思ったときには、こだわってたりしてたらできない。なので、毎日ひたすら作るっていう。
栃尾すごいね、そのコンセプトっていうか、練習プラン。
三谷あと、ちゃんと食材を無駄にしないとか、なんていうんですかね、本当にできないことばっかりなんですよ。
栃尾なるほどね。でも、それさ、どうするの？ 毎日買い物行くの？
三谷ありますよね。
栃尾レシピを探して。
三谷料理は購買からスタートすると思ってるから、まずはチラシを見て、明日は何が安いか確認して。
栃尾レシピはその後決めるの？
三谷最近はレシピを後に決めるときある。でも最初は、「まず、これを作りたい」があるじゃないですか。
栃尾はい。
三谷で、決めて、それを買いに行くっていうことからやってた。
栃尾うん。
三谷そうすると、余ってくるよね（笑）。
栃尾そうね、その中でやりくりしたくなるよね。
三谷そう、そう。
栃尾で、それでまたレシピを見て。
三谷そう。
栃尾それで、レシピを見なくても作れる感じにはなるの？ レパートリー的な。
三谷全然ならないよ。
栃尾ならないんだ。毎回、レシピを見るんだ。
三谷毎回見ます。
栃尾なるほどね。得意料理もないんだ？
三谷得意料理もない。
栃尾なるほどね。
三谷で、これも理系的アプローチになっちゃってあれなんだけど。
栃尾理系的？（笑）
三谷レシピが有りすぎて困るんですよ。
栃尾ネットに？ そうよね。
三谷例えば、「肉じゃが作ります」って言っても、肉じゃがのレシピって100個くらいあるんですよね。
栃尾ありそう。
三谷なので、「わかんないな」って思って。再現なく調べちゃうから、一応、見るレシピは3つまでって決めてるのね。
栃尾なるほど。
三谷3つぐらい見て、「大体、コレとコレとコレが入ってるから、コレはマストなんだな」。「コレとコレとコレは、コレじゃなくてもいいんだな」とかってのを見て、作り出します。
栃尾うん、スポーツとかってことでいうとね、わりと誰かコーチに付くでしょ？
三谷あぁ、コーチがいるんならそれもいいかもしれない。
栃尾私はわりとさ、好きな料理家さんとかいたよ。
三谷あぁ、なるほどね。
栃尾クセがあるから。
三谷この人の料理本。
栃尾そう。
三谷うーん、そこに行くのは3年後ぐらいかもしれない（大笑）。
栃尾（大笑）そっか。
三谷まだ、弟子入りもできないみたいな。
栃尾何ができないって思う？
三谷何もできないよ、だから。
栃尾レシピ通りに作ったら、それなりに美味しいんでしょ？
三谷まあ、食えないことはないみたいな。
栃尾まあ、確かにお店の味になるっていうのはなかなか先があれかもしれないけど。
三谷うちのかみさん上手いからさ、そもそも。
栃尾そっか、そっか。
三谷そう。味噌汁なんか、「何回作ってもなんか味がボケるな」とかさ、あるじゃないですか。
栃尾そっか、あんまり気にしてないだけかも。
三谷まあ、とにかく数をこなして。暗黙知が多いじゃないですか、料理って。
栃尾うん。
三谷「これは煮過ぎてはいけません」とか。
栃尾なんか、「油がなじんだら」とかね（笑）。
三谷そうそう（笑）。「色が変わったら」とか。
栃尾キツネ色とかね（笑）。
三谷そう（笑）。
栃尾どんだけだよと（笑）。
三谷曖昧過ぎて、できねぇみたいなことあるじゃん（笑）
栃尾ある、めっちゃある。
三谷適量ってよく書いてあるんですよね。
栃尾適宜、適宜って書いてありますね。
三谷適量って書いてある時点で次のレシピ行きますね、僕ね。
栃尾あ、やめるんだ、もう。
三谷いや、それはそれで置いておいて、「その適量はどれぐらいなんだ」っていうのをなんか……
栃尾見なくてはならないと。
三谷そう。
栃尾なるほどね。
三谷けど、結局、その適量をわかるために打席数が必要だなっていうことで。
栃尾それはあるよ。
三谷そこ、笑わないでね（笑）。
栃尾（笑）アユミちゃんが笑って聞いてた。
三谷100回、200回打席に立って、初めて適量が理解できるなっていう。
栃尾でもね、ちょっと思うのは、同じ料理を何回も作ったほうがいいかもね。
三谷そういう方向も考えるけど。
栃尾飽きちゃう？
三谷家のニーズがだってさ。
栃尾毎週とかさ。
三谷うーん。
栃尾でも、さすがに味噌汁の味噌がこれぐらいっていうのはわかるってことだよね。
三谷それはまあまあ、なんとなく。
栃尾段々わかってくるか。
三谷そう。
栃尾まあ、確かにね
三谷今はだからもう幅広く、ありとあらゆるものを作るみたいな。
栃尾ふーん。
三谷あとね、自分の食べたいものを作る。なので、一番最初に見るレシピは、またDマガジンとかになっちゃうんだけど、Dマガジンの『きょうの料理』とか、『オレンジページ』とか。
栃尾あぁ、雑誌で見るってことね。
三谷『レタスクラブ』とか、いわゆる料理本で見た目を見て、「これ美味そう」って思って作り始めるんですよ。
栃尾うん、見た目大事。
三谷そう、そう。『クックパッド』とかだったら、Howは載ってるけど、見た目とかが微妙だったりするんで。
栃尾まあね、一般の人が撮ってるからね。
三谷そうそう。「これ作ろう」って思って始めるんですよね。
栃尾『クックパッド』はさ、同じような濃い味付けが多いんだよね。
三谷あぁ、そうなんだ。
栃尾まあ、私が見てたのは数年前だから、今は知らないけど、『クックパッド』はまず開かないね、だから。
三谷はい、はい。
栃尾別のにするけど。
三谷『白ごはん.com』とか、『DELISH KITCHEN』とか。
栃尾あぁ、『DELISH KITCHEN』、はい、はい。
三谷めちゃめちゃレシピサイトってあるんですよね。
栃尾そう。
三谷そう。
栃尾やっぱり日々のニーズが高いんだろうね、主婦の。
三谷これも結局修業で、たくさん見ていくと、「ここのレシピサイトはいいな」っていうのは、初めてわかるんだけど。
栃尾おすすめレシピサイトは？
三谷うーん。
栃尾『DELISH KITCHEN』なの？
三谷ベーシックなのは、『白ごはん.com』だな思ってるんですけど。
栃尾白ごはん、見たことないかも。
三谷『白ごはん.com』はベーシックなやつをやさしく書いてある。
栃尾なるほどね。
三谷「アクの取り方はこうです。別ページへ」みたいな。
栃尾あっ、すごーい。それはパパのニーズ、というか男性のニーズ。
三谷「ブロッコリーの茹で方は」とかってちゃんと書いてあって、嬉しいなみたいな。
栃尾ブロッコリーも感じがわからないよね、どれぐらいで上げたらいいか。
三谷でしょ。これも色んな説があるんですよ、だから。1分30秒がいいとか、2分がいいとか、3分がいいとかみたいな。
栃尾うん。あのぉ、勝間和代だっけ？
三谷うん。
栃尾あの人がさ、すんごいロジカルに調味料を計算するよ。
三谷へぇ、実験的にね。
栃尾お湯の量の何分の一、何%だから、塩分これだけだから、味噌の場合はこれ、塩の場合はこれ、醤油の場合はこれみたいに全部頭に入れて、その場で計算してやるんだって。
三谷それやってたらなんか、僕スキルゼロだから（笑）。3日くらいかかっちゃうかもしんない。
栃尾（笑）感覚は掴めるかもね、そういうのを憶えるのが苦じゃなかったら。
三谷うーん。
栃尾私はそこまで計算したくないから、それは取り入れられないなって思ったけど。
三谷そう、まあ、とにかくね、修業だから、数をこなさなくちゃいけないっすよ。
栃尾奥さんは何か言ってくるの？ アドバイスとかしてこないの？
三谷いや、ほぼしないっす。
栃尾へぇ、してって言わないの？
三谷うーん、なんだろうな、「楽しくやってるんだから、放っておいたほうがいい」って思ってるんじゃないですか。
栃尾三谷さんも放っておかれたいの？
三谷放っておかれたい。
栃尾そうなんだ。
三谷そう。だって嫌だもん、「自分で調べたいもん」みたいな。
栃尾そっか、そっか。
三谷そう、そう。初めて出汁巻を作ろうとしたときに、途中で奪われた……
栃尾トラウマが？
三谷って言うのもある。
栃尾そうなんだ。
三谷「こうで、こうで、こうで」って言われて、「あ、もういいです……」って（笑）。
栃尾そういう経験があってね、なるほどね。
三谷そう、そう。
栃尾スポーツでいうと、為末さんタイプってことでしょ？ 為末さんってさ、自分でさ、トレーニングメニューとか決めるんだよね。
三谷あぁ、コーチを付けないってことね。
栃尾そう、そう。
三谷はい。
栃尾「そんなんじゃダメだ」って色んな人に言われたけど、まあ、それなりに成績を収めて、「それはそれでデメリットもあるよね」ってことはご本人も言ってるみたいだけどね。
三谷自分でトライアンドエラーするっていうことが面白いからやってるんで、あと、いきなり上手くなろうと思ってないから。
栃尾なるほどねぇ。何料理もやるんだ？
三谷何でも作りますよ。うーんとね……
栃尾中華だろうと。
三谷酸辣湯とか作ったりとか。
栃尾へぇ。
三谷嫁に「これを作れ」って言われて大失敗したのが、キッシュ、とか。
栃尾あぁ、難しそう、キッシュ。えっ、タルトから作るの？
三谷いやいや、パイ生地で。
栃尾パイ生地でか、タルトじゃないか。
三谷パイ生地でできるんで。
栃尾オーブンで焼くの？
三谷オーブンで焼いた。
栃尾すごーい。
三谷けど、初めてオーブンで焼くときに、初めて予熱っていうことを知るわけですよ。
栃尾そっかぁ。
三谷そう。
栃尾それも知らないから。
三谷そんなレベルだから。
栃尾うん。
三谷「サラダを作るときは、まずは水で浸して、シャッキリさせて、水分をちゃんと取らないとダメなんだな」みたいなことがわかってくるんですよね。
栃尾はい、はい。
三谷だから、暗黙知がそこら中で発生するんですよ。
栃尾でも、暗黙知だけを書いている本もあるけどね。
三谷書いてあるけど、そんなのを読んでたら、いつまで経っても打席に立てないじゃん。
栃尾まあ、確かに、やりながら勉強するほうがいいか。
三谷「この野菜は色が変わるから、何とか何とかで」みたいな。
栃尾うん。
三谷「レンコンは色が変わるから、お酢に浸してから」みたいな。
栃尾うん。
三谷ということを、毎回、獲得しながらやってる。
栃尾なるほどね。
三谷今日初めてブロッコリーの正しい茹で方を知ったとかさ。
栃尾うん。
三谷大体世の中そんなもんだと思いますよ。「パスタ茹でるときの塩加減どれぐらいなんだろう」とかさ。「そもそも塩っているんだ」みたいな。
栃尾うん。パスタの塩加減、検証の仕様がないよね。
三谷だってわかんないもんね。
栃尾食べてみても、良かったのか悪かったのかわかんないから。
三谷そう。
栃尾難しいね、なるほどね。
三谷けど、面白いですよ。新しいものを獲得していくっていうことだし、正解が分かりにくかったりもするから、一遍に上手くなったりもしないから。
栃尾うん。だからなんかあれだよね。テニスもそうだけどさ、下手でも楽しめるんだね。
三谷そう。全然楽しい。
栃尾それがすごいよね（笑）。
三谷テニスも下手だけど、楽しいけど。
栃尾それがすごい、それが大事かもしれないなぁ。
三谷めちゃくちゃ面白いっすよ。10年後ぐらいに、さっき言った素材にこだわるってのをやりたいね。
栃尾なるほどね、はい、はい。その継続するっていうのにちょっと関係する告知をして良いですか？（笑）
三谷はい、どうぞ、どうぞ。継続ね。
栃尾私、SNSの発信をお手伝い、手助け？ 名前はちょっと考えてるんですけど、そういうお仕事をしたいなって思っていて、企業の方、とくに、採用とかって今、情報発信しないと全然ダメみたいで。
三谷はい。
栃尾広告とかで人が採用できなくなってきたみたいなことが言われてて、そういうことを中小企業、たぶん中小企業の方になると思うけど、そういう方と一緒にやって行けたらいいななんて思っていて。
三谷へぇ、いいじゃん。
栃尾それをちょっとサービス化しようと、思っていますので。そのうち、ランディングページとか、チラシとか作りますので、良かったらご覧くださいって感じです。
三谷ニーズはあると思いますよ。
栃尾ありそうだよね。たぶん、採用のホームページを作る人はめちゃくちゃいるけど、そこからどうやってリーチするのかっていうのは、面倒くさいじゃん結局。
三谷うん、面倒くさい。
栃尾だから、それを企業の方、「私と一緒にやって自分でやりませんか」みたいにすればタッグを組めるかもしれないし、そういう感じで考えております。そういう感じで、以上、栃尾江美と。
三谷三谷でした。
＜書き起こし、編集：折田大器＞