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今回もゲストは井川さん。たくさんのことを始めるということは、たくさんのことを辞めるということでもあります。はたらから見ていると「辞める時はスパッと辞める」な気がする井川さん。辞め時をどう決めて、どのように辞めるのでしょうか。そこにはやはり、井川さんなりの美学があったのでした。(私はスパッと辞めるの苦手だな……)
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クリエイティブの。
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反対語。
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こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。
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えー、マメヒコの井川です。
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はい、このポッドキャストは私、栃尾江美がお話したい人をお呼びして、クリエイティブなことや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。
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はい。
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えっと、前回はね、ずっとやりたいこととかをずっとやってるみたいな話を聞きましたが。
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はい。
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でも、結構パッと辞めちゃうこともあるなと。
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うん。
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例えば、この間だったら、「ポッドキャストはもう流さないことにした」みたいな。
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うん。
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ラジオはやるけど。
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また、復活させてるけどね。
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そう、そう、また復活させたりとか。
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うん。
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私は結構続いてることあるんだけど、「いつの間にかフェードアウトで辞めちゃう」みたいなことは結構あるけど、「よし、やめるぞ」とパチッと辞めるのは得意じゃないっていうか、決断がしづらいので、「井川さんはどうやって決めてるのかな?」っていうのを聞きたいな、と。
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あぁ……。今のを受けていうと、フェードアウトが嫌いなの。
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(笑)なるほどね。
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だから、パツッと切ったほうが、またすぐ再開できるという希望があるから、パツッと辞めるんだよ。
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えっ、フェードアウトだってまたできるじゃん、でも。
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いやいや、フェードアウトっていうのはなかなか辞めにくいです……、あの、再開しにくいです。
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再開しにくい?
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うん、なぜかっていうと、フェードアウトするっていうことは、テンションが少しずつ下がっちゃってるわけよ。
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(笑)。
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テンションとか、モチベーションがね。
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そうね。
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徐々に知らないけど、いつ間にかなくなっちゃってる。
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うん。
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でも、それは、そうすると再開しようと思っても、「でもなぁ」っていう。
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あっ、そう?
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うん、「でもなぁ」って思うわけよ。
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へぇ。「また下がっちゃうしなぁ」みたいな?
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うーん、だってさ、例えばさ、指ってさ。
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指? 手についてる指?
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うん、手についてる指。「手についてる指」ってすごい表現だけど。
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(笑)変だけど。
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手の指とかはさ、あれ、スパッと切れたら。
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うん。
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指が。
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指がね。
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うん、すぐに付けやすいんだよ。
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確かに(笑)。
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でも、これがグシャーって。
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グシャーって(笑)。
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グシャーっと何かにひかれちゃって、半分腐ったみたいになっちゃたら、もうくっ付かないじゃん。
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そうね(笑)。
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だから、そういうことと一緒で、生き物って、たぶんスパッと切れちゃったほうが再開しやすいんだよね。
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えっ、でも、今の話で言うと、すぐくっ付けないと再開できないじゃん。
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そうだよ、だから。
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何年も置いといたらダメなの?
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何年も置いといたらダメだよ。
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あっ、ダメなんだ。
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うん、やっぱりスパッと切って、「このままじゃダメだな」と思ったときに、スパッと切って。
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うん。
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でも、その再開を視野に入れてスパッと切るわけよ。
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あっ、そういうことなんだ。
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そう。
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でも、別に再開しなくてもいいし。
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しなくてもいいし。
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あー、なるほどね。
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でもやっぱりそういう、何て言うんだろう、何でもそうじゃない。パッと「活動休止にする」って言っても再開する人と、なんとなくズルズル、ズルズルやってて、もういい加減解散みたいにしたらもう戻らないよね?
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確かに。そうだね。
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そうでしょ。
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それはまさに指の喩え。
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指の理屈と一緒。
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一緒、一緒。もうグチャグチャになってるから(笑)。
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そう、だからグチャグチャになる前に、まあ、自分のことで言えばさ、自分のモチベーションが下がりそうだと思ったら、もう辞めちゃうんだよ。
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へぇ。
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下がる前に。
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へぇ。
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だって下がったときの記憶が残っちゃうじゃん。
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あぁ、「辛かったなぁ」みたいな。
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うん。
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うん。
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「結局こういうことやってもムダだったよね」みたいな。
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うん。
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そういう風に思う前に。
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うん。
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「いや、可能性あるから辞める」。
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ふーん。
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でも、今のままだと先も見える。
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うん。
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「じゃあ、ちょっと一回休憩入れるか」みたいな。リフレッシュよ。
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(笑)リフレッシュ好きだからね。
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うん、そういうつもりで、だから別に辞めてるんじゃなくて。
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なるほどなぁ。
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うん、だから例えば、アレもそうじゃない。離婚なんかするとき、離婚というより、男女の仲でね、「生き別れ」と「死に別れ」なら、「死に別れ」の方がくっ付きやすそうじゃん。
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えっ、スパッと終わってるから?
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そう。突然、すごく旦那さんみたいなのが。
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死に別れてるからくっ付きようがないけど。
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うん、くっ付きようがないけど、「天国行ってもまたあの人がいると思ったら私それを頑張って生きる」という気持ちになると思うわけ。
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うん。
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でも、生き別れだと、もうグジャグジャになっちゃってるから。
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(笑)。
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「もう顔も見たくない、天国なんか絶対、天国も地獄ももうあの人と同じお墓に入るとかもう絶対無理」とかってなるじゃん。
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(笑)なるほどね。
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やっぱり人間っていうのは、ネガティブな感情の方が、ポジティブな感情より強いから。
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うん。
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ネガティブな感情持ったら、好きだったことよりも、ネガティブな気持ちが強くなっちゃって、もうそうなっちゃったら、元には戻れないんだよね。
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ふーん、そっか、でも確かにスパッと辞めたほうが、次のときにまた新しい気持ちでね、モチベーションがぐっと上がるような気がする。
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そう、だからネガティブな気持ちがないから。
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うん。
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でもネガティブな気持ちを少し持っちゃったら、これはさ、どんなに好きでも嫌いな方が強いってことよ。
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うん。
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好きな気持ちよりも。
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なるほどね。
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「あの人すごい好きだけど、あの人嫌い」って思ったら、やっぱり無理じゃない。
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逆にでもそこで、「もうあと5日しかないよ」とか言われたら、なんか惜しい気持ちが生まれてくるかなぁ?
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えっ、その人と? その人と余命5日ってこと?
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(笑)そう、そう。とか「そうなのかな?」と思って。
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だから、余命5日っていう風になったらアレでしょうけど。
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復活するよね、きっと愛が(笑)。
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そう。
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そしたら、やりやすい、再開しやすいかも、確かに。
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だから、どんなものでもさ、100%いいなんてことはないから。悪いことはある。
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大変なこともある。
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大変なこともあるし、人と付き合えば嫌なこともあるじゃない。
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はい。
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でも、嫌なことがあるからって、「嫌なことばっかり」と逃げてばかりもいられないじゃない。
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うん。
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だから人と付き合うときって、深く付き合うわけだから、ネガティブなところもある、と。
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うん。
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でも、そのネガティブなところをやっぱり人付き合いの中で、ネガティブを消してあげるってことが必要だと思うわけ。
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はい。
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やっぱりね。
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うん、消す。
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例えば、栃尾とオレが付き合ってて、栃尾はいいんだけど、どうにもなんかウザい、と。
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(笑)ザクッとしてますね。うん、ウザい。
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ウザい、と。
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はい。
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で、栃尾がそれを「なんか私ウザいとこあってごめんね」と、「ああいう風にウザくなっちゃうの」って言ってくれれば一応チャラだわな。またリフレッシュして。
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なるほど(笑)。
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「まあまあ、オレも悪いとこあるから、じゃあやろう」っていう風なことで、日々のことで消化できればいいよ。
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うん。
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でも、そうじゃなくて、「私、どうせウザいって思われてるだろうけど、アイツだって十分ウザいかんね」みたいな、お互いにそこを消化しないまんまで行ってさ。
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はい。
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爆発的に、「じゃあ、もう今までは我慢してたけど、言うけど、お前さ」みたいな。「私だって」みたいなことを言ったら、これもう元には戻らない。
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(笑)そうね、そうね。
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戻らないでしょ?
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戻らなそう。
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戻らなそうでしょ。
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うん、うん。
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だから、日々のことでそういうのが解消できる関係にしておくっていうことが一つ大事。
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うん。
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だけど、それでも少しずつ残っちゃう、何か「おり」みたいなものが。
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うん。
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そういうときには、やっぱり逆にスパッと一回切って、その「おり」が時間が経って少し薄れるとか、離れればいいところが見えるとかいうことで再開するっていう風に、何て言うんだろう、オレ愛が強いから。
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はい。
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全員とずっと付き合ってたいんだよ、なるべく。
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ふーん、じゃあ、辞めるときは再開ありきなんですか?
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そう、だからいい人だと思っている人ほど、パツッと辞めたい。
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ふーん、なるほどね。あっ、友達付き合いとかも?
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友達付き合いも。
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なるほどねぇ。
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うーん、友達でもなんでも、どんな人でも。
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うん。
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だからズルズル辞めちゃう、例えばスタッフなんかでも、「今辞めたら大変ですよね」みたいなことを言って、ズルズル残るような子は、その子は辞めてからもうお店に来ないよ。
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うん。
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でも、旦那さんの仕事の関係で、ちょっともう転勤するしかなくて、「私、本当はここで働きたいのに、こんな辞め方で残念です」なんて言う子はさ、その後、お客さんでもずっと続くなんてことはあるからね。
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まあねぇ。その井川さんがやっているプロジェクトって呼んでいいのかな。色んなものがあるじゃないですか。
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うん。
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それを、井川さんのモチベーションが下がってきたとするでしょ。でも、一緒にやってる人がいっぱいいるじゃないですか。楽しみにしている人が。でも、井川さんがスパッと辞めちゃったら、そういう人たちも辞めることになるでしょ?
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なる、なる。
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そういうジレンマはあります?
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ない。
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えっ、ないの?
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そういう人たちを、ある程度受け皿になるようなことを次考えて辞めるもん。
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なるほどなぁ。
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うん、それは。
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そういう人たちが何を求めているかわからないじゃん。例えば、今、ハタケをやってますよね?
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うん。
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それを「やりません」って言ったときに、その人はハタケをやりたいのかもしれないでしょ。
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そうだね。
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そしたら、別のことじゃ受け皿になんないじゃないですか。
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うん、もちろんだから、どうしてもハタケをその人がやって、「もう井川さんが辞めたって続けますよ」って言うなら。
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あー、やればいいし?
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辞めない。
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あっ、辞めない?
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うん、そういう人がいる以上は辞めない。
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へぇー、愛が強い。
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でも、そういうのがいなくて、最後オレしか残ってない。
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(笑)オレの意地でやってるみたいなのは(笑)。
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っていうのは辞めるよね。
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それは確かに決断しやすいかも。
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そうでしょ。でも、誰かがいるのに、「やりたい、やりたい」って言ってるのに、「いや、それはダメだ」って言って辞めるってことは基本しない。
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へぇ。
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だってその子が可哀想じゃない。
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人のためにやるってことが多いんですね。
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多い。
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喜びなの?
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そう。
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そうなんだ。
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だけど、やっぱり誰かが「やりたい」て言っても、その子がいつの間にかいないとか。
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(笑)カフェ作るときね。
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そう、そういうことはあるからね。「えっ?」って思うけど。
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途中で辞められないね、それはね(笑)。
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みんなが続けて欲しいって思ってることを、こっちの独断で、「いや、ダメだ」って言ってスパッと辞めるってことは基本しない。
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へぇ、なるほどね。友達付き合いとかも?
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うん。
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さっき友達付き合いの例でありましたけど、相手の人が「もうちょっと付き合いたいな」と思ったら、切りはしないってことですか?
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しない、しない。
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なるほどね。
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だから、どっちかって言ったらそんな残酷に切るとか、こっちから無慈悲に別れようとかないよ。どっちかっていつまでもこっちは「まあいいんじゃない、このままで」っていう、どっちかって言うとそういうタイプだから。
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そうですよね。私に対してもそうだもんね。
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オレ切らないよ、栃尾のこと。
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(笑)私がいつもなんか弱ってるときに連絡をする(笑)。
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そう、だから都合のいいさ、都合のいい男なわけだけど。
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(笑)温かく返信してくれてね。
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「別にそれはそれでいいんじゃない」っていう。
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なるほどね。
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そういう風に思う。
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神じゃん。
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そういう意味では、絶対こっちから無慈悲にウザいから切るとかってことはしない。
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へぇ。だし、辞めどきも、自分しか影響がないみたいなことしかやんないってことね。
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しかやらない。
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でも、そういうものはスパッと辞めると。
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うん、それはだから最後まできちんと見届けるってことだね。
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なるほどなぁ。
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うん、逆に、見届けるっていうのは、結構な精神力がいる。始めるより。
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まあ、そうかもね。はい。
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最後まで結局あれだけ、スタートアップをみんなでやったけど、何かを閉めるときって、このガランとしたところにオレだけかっていうこともあるわけよ。
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そうね。
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で、そういうことをたくさん経験すると、強くなるよ。
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一番辛かった、そういう見届けたのってあります?
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辛いっていうより。
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辛いっていうか、寂しかったとかなんか……。
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やっぱりどっちかっていうと、僕は言いだしっぺだから、立ち上げることはあるけど、その祭りの後っていうのかな。その祭りの後も自分が責任者だから、やることが多いんだよね。
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はい。
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そのときは、何て言うんだろう、その祭りの後に立ち会ってくれた人は、全員抱きしめたいような気持ちになる。
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あぁ、はい。
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「お前は最後まで居てくれたか」って。犬でもいいんだよ。
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なるほどね。
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猫でも。まあ、猫はいなそう。
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えっ、犬はいるけど?
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うん、犬はいるけど。
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(笑)確かに、行っちゃいそう、フイッとね。
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でも、そういうときに、弔ってくれる。弔うっていうことはすごく大事で、どんなプロジェクトでもね。
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うん。
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「あっ、最期までこうやって終わりを見届けてくれたんだ」と思ったら、その人と何かを始めようって気になるね。
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ふーん。
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でも、たいていの人は始めるときにはいるけど、終わるときにはいない。
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そうだよね。もしくは、いつも終わるときにいるのは同じ人みたいな。
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そう。だから、真ん中はみんないるんだよ。
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そうね。
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うん、だけど最後……、お店もそうよ。朝の時間開けて、昼のピークタイムすごい混んでて、そのときにアルバイトさんもいっぱいいて、でも夜閉めるとき。
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1人だよね。
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1人とか2人じゃん。そのときをやってくれるスタッフって、本当に何て言うのかな、グッとくるね。
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くるね(笑)。私もウェイトレスのバイトしてましたけど、閉める人って何人かしか。
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いないでしょ?
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責任ある人しかいないから、見てない。
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で、その人たちは、本当にその日の気持ち、それはすごく精神力がないと難しいと思う。
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なるほどね。
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でも、これはすごく鍛錬になるね。そういうことを経験するっていうのは。
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心の?
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心の。「あっ、簡単に始めてはダメだな」とも思うし。
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確かにね。
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「始めた以上は、ちゃんと弔うということも含めて、やり切る男でいたい」と思う。
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確かにね。みんなボンボン始めるもんね、色んなことを。
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うん、みんなボンボン始めるし、「始めたほうがいいよ」って言うけど、終わり方についてはみんなあんまり指南しないじゃない。
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しない。ちゃんと終わらない。
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「終わりなんか適当で、フェードアウトでいいじゃん」みたいになっちゃうじゃん。
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なっちゃう。
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よくないよ。
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よくないか。
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つながんないじゃん。
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次にね。
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うん。
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ちゃんと終われば、次につながる。
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そう。
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確かに。
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そうでしょ?
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うん。
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いいこと言った、また。
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いいこと言った(笑)。なるほどね。
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そうだよね。
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じゃあ、私もちゃんと終われるように。
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そう、だから、始めるのはできても、結構終わり方っていうのは、大人じゃなきゃ終われない。
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確かに。それを何個も乗り越えて大人になるみたいな。
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そう。
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確かにね。
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終わり方上手。
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えー、難しいなぁ(笑)、頑張ろう。
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それを目指して。
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目指します。
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はい。
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はい、今日はありがとうございました。以上、栃尾江美と。
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はい、マメヒコの井川でした。
<書き起こし、編集:折田大器>
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↑栃尾江美へのお問い合わせはこちらから