「違和感」って何でしょうね？ 新しいものを作ったり、本物を見極めたりするのにとても有効な気がします。また、素人であるほどちゃんと感じることができたり、専門家だからこそ気づいたり……。それはなかなかに深い問題。違和感についてとりとめもなく話してみました。ゲストは引き続き、『ひらめきEX』編集長の宮田匠さんです。
栃尾クリエイティブの。
宮田反対語。
栃尾こんにちは。ストーリーエディターの栃尾江美です。
宮田こんにちは。「ひらめきEX」編集長の宮田匠です。
栃尾このポッドキャストは、私、栃尾江美が、好きな人やお話したい人をゲストにお迎えして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。今日はですね、「違和感とは？」。「とは？」の話をしたいと思います。なんでこれを疑問に思ったんですか？
宮田企画とかしていて、新しいアイデアだったり、新しいものの見方を見つけるとき、あるいは出会うときに、違和感というものが割とトリガーになるんじゃないかなと思って、「違和感ってなんだろう？」というテーマをぼんやりと挙げさせてもらいました。
栃尾そもそもね、違和感って何なんでしょうねぇ。でも、こう「しっくりこないもの」ですよね。
宮田そうですよね。自分の中でしっくりこない。
栃尾自分の中で、そうそう。だいたい人から言われたものとか、目にしたものとか、外にあるんですかね？自分の中にもあるかな？
宮田自分の中にもあるかもしれないですね。
栃尾私が思ったのは、「絵が上手くなりたいな」とぼんやり思っていて、「漫画倶楽部」という漫画の描き方を教えてくれるところに、ちょっと遊びっぽく行ったんです。当然、漫画を描くプロの人とか、漫画を上手に描かれる人がいらっしゃるので、漫画風の絵を教えてくれるんです。例えば、「髪の毛はこうやってベタに塗るといいよ」とか、「ツヤをこういう風に白く残すと髪の毛っぽくなるよ」と言われたんですけど、すごく違和感があったんですよね。「自分がやりたいのはこっちじゃない」というのは、後からわかったのかなという感じ。「私は漫画が描きたいんじゃなくて、イラストが描きたいんだ」というのが後からわかったんですけど、それは事実とかではなくて、私がやりたいこととズレてるなっていう違和感だったんですけどね。
宮田そうですよね、納得できなかったという？
栃尾納得できなかったのかなぁ？ 納得……うーん、しっくりこなかったんでしょうね。言われた通りに、そこの技術を磨くということが私にとって、しっくりこなかったんでしょうね。
宮田しっくりくるかこないかって面白いですよね。
栃尾ボヤッとしすぎだけどみたいな、違和感よりわかんないみたいな（笑）。
宮田（笑）。違和感。「和」になってない、調和してないってことですよね？
栃尾あぁ、そうかも。
宮田辞書で引いたわけじゃないですけども。違和感……。
栃尾『突破するデザイン』っていう本、ご存じですか？
宮田中身はちょっとわからないですけど、はい。
栃尾イノベーションの起こし方みたいな話なんですけど、その中で推奨されているやり方が、最初少人数でディスカッションして、批判もいっぱいして、それこそ「しっくりくるもの」を事業として立ち上げるというような論理というか、そういう話なんですけど、最初のメンバーがすごく大事なんですよ。ちゃんと同じ方向を向けるメンバーじゃないといけなくて。それをどうやって見つけるかというと、違和感が一致する人なんですって。
宮田あぁ、なるほど。へぇー。
栃尾すごくないですか、この言い方。
宮田面白いですね。「共感するものが一緒」とかではなくて。
栃尾じゃなくて、目的が一緒だとかでもなくて、違和感が一緒な人。
宮田それ大事そうですね、そう言われるとかなり。仕事だけじゃなく、色々な人間関係において。
栃尾そうですよね。私は本の内容について細かいことは全然覚えてないんだけど、すごいグッときたことはやっぱり覚えていて、その違和感が共通する人って確かにすごい色んなことが共通しそうだなと思いました。
宮田そうですよね。
栃尾そこに色んな意味が含まれているなと思って。
宮田違和感を感じるポイントが一緒ってことは、ある程度近い文脈で生きてきていたりとか、ある程度近い価値観だったりとか、判断基準とか、レベル感の中で生きてきているってことですもんね。
栃尾そうなのかなぁ……でも、そうか。私がちょっと思ったのは、全然別の道、全然別の価値観で生きてきたとしても、ここに違和感を感じるんだということに本質があるのかな？と思ったんです。
宮田交差するっていうことですね。
栃尾そう。例えば、私はNHKの『SWITCHインタビュー』っていう番組が好きなんですけど、ご存じですか？
宮田いえ、知りません。ちょっとわかりません。
栃尾全然違う職業の人とか、全然違うジャンルの人が対談するんです。前半はAさんがBさんに質問して、後半はBさんがAさんにインタビューするという、インタビューをスイッチする、『SWITCHインタビュー』って言うんですけど、例えば、全然違うことをやっているのに、同じ哲学を持っていたりするんですよ。それで見ている私には全然わからないのに、「めっちゃわかる」って二人でめっちゃわかり合っているっていうことがよくあって、そういうのに近いかな、って感じです。
宮田あぁ、なるほど。
栃尾違和感の話とはズレましたが。
宮田いえいえ。
栃尾だから、全然違う道で来たのに、同じところに違和感を感じるってことは、きっと絶対ここに何か本物があるんじゃないかみたいな掘り当て方じゃないですかね。
宮田なるほど、そうですね。デザインとかもそう。一緒にプロジェクトをやっているときに、専門じゃない人がそこに違和感を感じるときって、結構重要だったりしますもんね。「このパッケージ、専門じゃないけど、なんか違和感ある」みたいなことを結構言われたりするんですけど、その人はその人で、それなりにその人の道では専門で。
栃尾なるほど、別の専門家で。その専門の道にいる人は、慣れちゃってわかんなくなって、麻痺しちゃってるけど、別の専門の人にとってみたら違和感があるってことは、たぶんそこの慣れちゃっているところに何かおかしな文脈があるってことですよね、きっと。
宮田そうだと思うんですよね。しかもAさん、Bさん、Cさん、それぞれ違う仕事をして、違う役割を持っているんですけど、共通して「このパッケージ、若干なんか違くない？ なんとなく良さげなんだけど、なんか……なんか違くない？」（笑）。
栃尾うまく言葉では言えないけど（笑）。
宮田「なんかってなんなん？」みたいな話がパッケージに関わらず、ちょくちょくあるので。でも、「そうやな」と思って、栃尾さんの話を聞いていて。共感するポイントがめっちゃ話に上がるってあんまりないかもなって思って。
栃尾違和感はみんな、感じるところは結構重大なのかもしれないですね、そうするとね。
宮田そうですね。特に人間関係とかはそうですね。
栃尾人間関係の違和感？ 例えば、どういうことですか？
宮田なんかあの人の言ってること。
栃尾「うさん臭いぞ」みたいな（笑）。
宮田「悪くないし、言っていることはわかるけど、なんかフィーリングが違うよな」みたいなことってないですか？
栃尾ありますね。ありますな（笑）。
宮田結構一致したりしないですか？ そういうところって。
栃尾他の人と？
宮田一緒に仕事しているメンバーとか。例えば、チームで提案に行くとするじゃないですか。話を聞きに行ったときに、「なんか違くなかった？」みたいな（笑）。
栃尾それは言語化できないんですか？
宮田言語化できないときもあるなと今思っていて。
栃尾へぇ、言語化できないことあるかなぁ。私、人に関しては言語化しちゃうような気がしますけど。
宮田人に関して言語化。「こうだからちょっと違う」みたいなことですか？
栃尾「ここのこう言っていたことおかしいよね」とか。「目線がおかしかったよね」とか。
宮田なるほど。
栃尾また思い出したんですけど、これもポッドキャストで言ったかもしれないけど、「最初の1秒、最初の何となくが正しい」そんなような本があって。「最初の1秒の何となくが正しい※」、違うな。そんなような書籍があって、私大好きなんですけど、タイトル覚えてないっていうね（笑）（ ※『第1感 「最初の2秒」の「なんとなく」が正しい』 マルコム・グラッドウェル著 光文社）。
宮田（笑）。
栃尾その本の最初のエピソードで、世界中に何体もある、なんとかの像っていうのがあるんですね（笑）。
宮田（笑）。
栃尾なんとかの像っていうのがあって、完全体で見つかることはまずないんですよ。でも、何体かあることはわかっていて、それがほぼ完全な形で発掘されたと。それで、美術館のスタッフの人たちが色んなデータを元に緻密に調べたところ、すべてのデータが合致するから、ほぼほぼ90%本物だろうと判断したわけです。だけど、美術館のスタッフじゃなくて、美術の専門家、オーソリティと言われる人がその像をパッと目にした瞬間に、「んっ、なんか違う」ってみんな等しく思ったんですって。でも、うまく言語化できなくて、「ちょっと手の角度が違う」とか、「ツヤが違う」とか、「色が違う」とか、みんな言うことがバラバラなんですけど、とにかくみんな違和感を感じたと。でも、偽物だっていう証拠を出せないから、結局それは美術館にあるんですけど、「偽物の確率が極めて高い」というような説明書きがあるまま保管されているっていうのを聞きました。それはだから、たぶん偽物なんだろうなって私は思うわけなんです。それを読んだ限りね。それは実話みたいなんですけどね。
宮田そのパーツパーツで見つかっているものからすると、ありえない形をしている？
栃尾いや、形はたぶんデータで見ると本物なんですよ。だけど、色んなものを見慣れている専門家が見ると、「なんか変な気がする」みたいな、「上手く言えないけど」みたいな感じって言っていました。だから、そこに本当のことがあるのかなという気がしますね。
宮田そうですね。掘っていく余地があるというか、面白そうなポイントですよね。
栃尾でも、それって気づかなかったら、もう無理ですよね。 難しい。
宮田難しいですよね。えっ、はい（笑）。なんか頭の中がグルグルし始めて。
栃尾だけど、あんまり思考に頼らないのは大事かもしれないですよね。
宮田直感的なものですか。
栃尾そうそう。「理屈でこうだから正しいはずだ」みたいなことに、そういうのを拠り所にしちゃうと違和感に気づけない、というのはありそう。
宮田ありそうですね。違和感を感じるときってあんまり論理的に違和感、「これすごいこうこうこうだから違和感」ってならないですもんね。「このパンおいしそうやけど、なんか違う」みたいな（笑）。
栃尾（笑）。いいもの入っているけど、なんか違うみたいな？
宮田「みんなめっちゃ美味しそうに食べてるけど、なんか違うよな、なんか違うぞ」みたいな。ありますね。
栃尾違和感（笑）。企画で結構大事なんですね、違和感って。
宮田企画ですか。
栃尾うん、企画出すときとか、決めるとき、詰めるとき。
宮田進めていくとき、すごい大事な気がしますね。違和感を潰していくっていうのでもそうですし、なんか違和感ある……仮説とのズレなんだと思うんですけど、企画しているときの違和感って。そこに本質的に、声としては返ってこないけど、本当はここ大事なんじゃないかというポイントがあったりとか、イメージしている使われ方をしていなかったりとか。
栃尾もうリリースした後にですか？
宮田そうですね。あと、なんでこれがこんなところに置いてあるんだろう、だったりとか。
栃尾商品の並べ方ってこと？
宮田並べ方とか。「なんか違うな」と思う瞬間には、すごい発想のヒントがいっぱいあって楽しいなっていうのはありますね。
栃尾へぇ。そういう違和感に出会ったときには、潰すほかにも、ヒントにするっていうのがあるわけですね。発想のヒントにする。
宮田そうですね。例えば、問題としての違和感が見つかるときと、全然考えていなかった世界に出会う瞬間みたいなのがある気がしていて、違和感というのには。自分が見ている世界とは全然違う世界があるっていうのに、気づかせてくれる瞬間っていうのは、結構違和感がトリガーになっているときが多いなっていう。
栃尾確かに。それがなかったら、ただスルーしちゃうってことですもんね？
宮田そうですね。
栃尾何かに気づくというのは、最初は違和感の形であることが結構あるということですね？
宮田はい、まさに。
栃尾そうか。そうかも、「意外」みたいな意味で。
宮田はい。
栃尾ちょっと違うなってことですもんね、自分が知ってるのとね。そうすると、新しいことで気づくっていうのは、「自分の常識的なこと」や「今までの固定観念みたいなこと」からズレているみたいなことと、「自分がこれは本質だと思っているみたいなこと」や「身体で感覚的にここに帰着しないと困るみたいなこと」からズレている、やっぱり間違いに気づくための違和感みたいなのと、2種類あるのかなと言う気がしたのですけどね。
宮田そうですね。
栃尾面白い違和感と、嫌な違和感っていうか（笑）。
宮田そうですね、たぶん僕は面白い違和感のほうが見つけるのが楽しいんだと思います。
栃尾なるほど。
宮田そういう違和感って、普通にしていてスッと気づくものもあれば、むちゃくちゃ見てるから気づくものもあると思うんですよ。
栃尾へぇ。
宮田例えば、前々回（#171 日常を楽しくする工夫）、「電車の中でどういう立ち方をすればいいか」というのがあったじゃないですか？
栃尾はい。
宮田ぼーっと見ていたらあんまり気づかないんですけど、「どうやって立てばいいのかな」ってよくよく考えて見ていたら、変な人がいたりするわけじゃないですか。
栃尾はい、いますよね、きっと。
宮田なんかそういうのは、大事な気がするというか。
栃尾なるほどね。変なものを見つけるというか。
宮田「なんか普通にしているのに、あの人だけお箸の持ち方がすごく歪（いびつ）だよね」とか。「どんな物語があったんだ」とか。そこが好きなんですかね。
栃尾なるほどね。違和感をちょっとまた探してみようかなと思っています（笑）。
宮田はい（笑）。
栃尾はい、じゃあ、以上、栃尾江美と。
宮田宮田匠でした。