【読むPodcast】#201 栃尾の人生を振り返る~200回記念その2~(ゲスト:金子アユミさん)

200回記念第2弾! 栃尾の人生を振り返ると言いながら、あまり振り返っていない気もしますが……子どもの頃のことも少し話しています! 後半の方は、私には二面性があって、それに苦しんでいて、今乗り越えている最中っていうのを話しています。(こういう自分を知って欲しかったのかもしれません……w)

栃尾

クリエイティブの。

アユミ

反対語。

栃尾

こんにちは、ストーリーエディターの栃尾江美です。

アユミ

デザイナーの金子アユミです。

栃尾

このポッドキャストは、ストーリーエディターの栃尾江美が話したい人をお呼びして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。

アユミ

ほい。

栃尾

200回記念、第二弾!わー(拍手)。

アユミ

おっ、第二弾でーす(拍手)。

栃尾

ということで201回なんですが。

アユミ

はい。

栃尾

200回記念ということで。私、色んなテーマを考えたんだけどね、今後話しそうなことよりも、こういうときしか話さないみたいなことで、話してみましょうということで。

アユミ

そうですね。

栃尾

私の半生を振り返ってみようかと。

アユミ

はい。

栃尾

思っているんだけどね(笑)。

アユミ

うん、「江美さんの強さはいったいどこから」みたいな。

栃尾

強さねぇ。

アユミ

うん。

栃尾

そう、そう。まあ、強さねぇ(笑)。

アユミ

うん(笑)。

栃尾

えーっとですね、昔……、昔? 子どもの頃は……

アユミ

うん。

栃尾

色んな切り取り方があるけど、本当に小ちゃいときは優等生っぽかったよね。

アユミ

うん。

栃尾

テキパキしてて。

アユミ

小さいときっていうのは?

栃尾

小学校低学年とか。

アユミ

あー、はい。

栃尾

学級委員に選ばれてみたいな。

アユミ

えー、すごい。

栃尾

足も速くてみたいな。

アユミ

モテそう。

栃尾

あぁ、モテた時期もあったよね。

アユミ

へぇ。

栃尾

小学校5年生ぐらいのときに太り始めたんだけど。

アユミ

うん。

栃尾

それまではスラっとしてたので、髪も長かったし。

アユミ

うん。

栃尾

なんかそういう時期もあったね。

アユミ

へぇ。

栃尾

で、なんだっけ? そうなんだけど……、アレ? でも、そう、毎日のように泣いてたの。

アユミ

え?

栃尾

(笑)だから、結構面倒くさい女だったんだと思う。

アユミ

え?。

栃尾

すごい活発的、活動的? 活発で、溌剌として、男ともバンバンやり合うみたいな感じなのに、すぐ泣いちゃうみたいな(笑)。ムカつかない?

アユミ

えー、ムカつきはしないっすけど、そんな感じだったんですか。

栃尾

そう、そう。

アユミ

へぇ。

栃尾

で、これも日記に……、ブログに書いてあって思い出したんだけど、「泣くことって恥ずかしい」みたいに言われたんだよね。

アユミ

はい。

栃尾

外から。

アユミ

うん。

栃尾

で、それまではそんなに恥ずかしくなかったんだけど多分。

アユミ

うん。

栃尾

恥ずかしいことなんだと思って。泣いてはいけないんじゃないか、と。

アユミ

うん。

栃尾

でもさ、悲しいことをしゃべったりすると泣いちゃうから、感情を見せないようにしなきゃいけない、と。

アユミ

うん。

栃尾

で、泣きそうになったらしゃべらない、とか。表情によってもバレちゃうから、表情を固めればいいんだ、みたいな。固めるしかない、みたいな。

アユミ

ほう。

栃尾

で、ムスッとしたりとかいう風に。

アユミ

賢さゆえの対応。

栃尾

いや、賢くはないでしょ。でも、そういう風に逃げてた。で、それでずーっと育ってしまったね。

アユミ

ずっと育ったわけですね。

栃尾

(笑)そう。だから、3年生か4年生からあんまり泣かなくなったけど、それこそ卒業式でみんなが泣いているときにむしろ泣かないみたいな感じだったけど。

アユミ

うん。

栃尾

でも、本当は中身はドロドロとしているっていうか、「栃尾さんって結構情熱的なんですね」とか、たまに言われるけど。

アユミ

うん。

栃尾

そういうのがあったんだと思う。

アユミ

情熱的っていうのは? 最近?

栃尾

「意外に情熱的なんですね」って最近言われたけど。

アユミ

あぁ、そうなんだ。

栃尾

そう、そう。

アユミ

(笑)。

栃尾

だからずっと余波はあるっていうか。そういう私もいるっていうか。

アユミ

あぁ、そういう私もいるわけですね。

栃尾

そう、そう。

アユミ

なるほど。

栃尾

で、わりと学校では優等生タイプだと思ってたんだけど、よくよく考えると、結構反抗してた。

アユミ

え? 今、振り返ると? え?

栃尾

たまに思い出すっていう(笑)。

アユミ

えー。

栃尾

結構反抗していて、つまらない授業はまったく聞かないで落書きをし続けてたりとか。

アユミ

えー、学級委員が。

栃尾

学級委員してたかな? そのとき、5年生とか、してたかなぁ。学級委員とか、学年代表みたいなのをしてたけど。

アユミ

おぉ、いいじゃないですか。

栃尾

してたけど、中学校とかも、嫌いな授業は寝てたしね。

アユミ

へぇ。

栃尾

うん。

アユミ

それで?

栃尾

ん?

アユミ

それでいい大学行ったんだなと思って(笑)。

栃尾

いい大学ではない気もするけど。

アユミ

すげぇ。

栃尾

結構、うちの子どもってさ、好きなことしかできないんだけど。

アユミ

存じ上げております。

栃尾

これ、私の血だったかな(笑)?

アユミ

(笑)。

栃尾

ごめんなさい、みたいな(笑)。

アユミ

(笑)いや、いいじゃないですか。

栃尾

私はさ、ルールを守ってきっちりしてたつもりだったけど、それは学校が別に嫌いじゃなくて、学校は行ってたけど、学校でルール守ってなかったな、みたいな(笑)。

アユミ

いや、学校のルールって、ルールと言えないんじゃないですか?

栃尾

どういうこと?

アユミ

いや、何だろうな。本当に守らないといけないルールって、「人を傷つけちゃいけない」とかじゃないですか。

栃尾

うん、今思うとね。

アユミ

でも、学校ね、今、つまんない授業って、つまんないから寝ててもしょうがないよねって、なんか私は思ったりしますけどね。

栃尾

うん、でも、それが許されない環境だったらさ、もしかしたら行きたくないって思ったのかなぁなんて思うけどね。

アユミ

そっかぁ。

栃尾

今思えば。うん。

アユミ

うん。

栃尾

だから、結構好き勝手やってたね。

アユミ

へぇ。

栃尾

意外に。

アユミ

意外に(笑)。

栃尾

うん、(笑)そう。

アユミ

うん。

栃尾

それで、そのまま理系に行ったけど、私ずっとこう、なんか理系に行って大学とかで苦しんでいたのが、感情的な部分と、論理的な部分が両極端にあって。

アユミ

うん。

栃尾

それで、身体が引き裂かれるような思いをしてたんだよね、結構。

アユミ

へぇ、どういうときにそうなるんですか?

栃尾

友達ができないってことだよね、まず。両方をわかってくれる友達ができない。

アユミ

へぇ。

栃尾

例えば、大学は情報工学科って言って、プログラミングとかをするところだったんだけど。

アユミ

おぅ、スゲェ。

栃尾

プログラミングの話をする人と、小説の話はできない、みたいな。

アユミ

へぇ、そうなんだ。

栃尾

例えば。

アユミ

うん、うん。

栃尾

うん。その両方持っている人もいるかもしれないけど、あんまりいないよね。

アユミ

ふーん。

栃尾

会社に入っても、ビジネスの話をバリバリにやる人と、あとなんだろうな、例えば、日記を、毎日、エモい日記を書き続けてる人っていうのとは共存しないみたいな(笑)。

アユミ

(笑)なるほど。

栃尾

で、わりと自分がどっちの人かわからないなぁって思いつつ。

アユミ

ふーん。

栃尾

で、例えばさ、『mixi』とかでもあったけど、小説好きみたいな人、自分でも書くぐらい小説好きみたいな人の集まりに、行ったことはないけど、そういう人の会話を覗くと、論理的に考える人はあんまりいないんだなとか。

アユミ

へぇ、そうなんだ。小説書けるのに?

栃尾

やっぱ、感情が大優先みたいな人が多い気がする、そういうところでは。

アユミ

へぇ。

栃尾

本当のプロの人は両方できるのかもしれないんだけど、そういうコミュニティに入りたいなって思ったときに、なんかちょっとそこまで私は振りきれないなみたいなのがあって。

アユミ

ほう、なるほど。

栃尾

私はどこに行けばいいんだ、みたいな感じがあったね。

アユミ

大学生から?

栃尾

悩み始めたのはいつ頃だろう。でもその、たぶん、コンピューターの会社に居ながら、書く仕事がしたいって思ったわけだよね。で、転職したんだよね。

アユミ

うん、そっか。

栃尾

だから、そのときに、たぶん、こんな論理的……論理的って言うか、書く仕事も論理的なんだけど、「こんなにITの世界に居っぱなしじゃダメだ」と思ったんだろうね。

アユミ

ふぅーん。

栃尾

で、書く仕事って、ものにもよるけど、結構想像力を働かせるみたいな。

アユミ

うん。

栃尾

読者の気持ちを考えるみたいなことがあるから。

アユミ

はい。

栃尾

そういうところは面白かったなと思うんだけど、相変わらずガジェットの記事とか書いていたから、「違うのでは~?」と思いながら(笑)。

アユミ

「違うのでは~」(笑)。

栃尾

違うのでは、と思いながら(笑)、引き裂かれる感じ。

アユミ

あぁ、そうだったんですね。

栃尾

でも、それがフッと楽になったのは、タクラムの。

アユミ

うん。

栃尾

『Takram』っていう会社のね、「デザインエンジニアリング」っていう言葉を作ったのか、広めてるのか。田川さんという方がいて、社長のね、その人が言っていたのは、デザインとエンジニアリングもさ、私が苦しんでいた両極端なことに結構似てる気がするの。

アユミ

へぇ。

栃尾

デザインってわりとアートっぽいじゃん。

アユミ

はい。

栃尾

感性っぽい、イメージとしてね。

アユミ

はい。

栃尾

で、エンジニアリングって、やっぱりすごく論理的で、無機質な感じ。

アユミ

はい。

栃尾

で、それを共存しようっていう会社なわけだよね。

アユミ

はい、はい。

栃尾

で、それは間、中庸を取るんじゃなくて、「デザインとエンジニアリングを振り子のように素早く行き来する」って言ってて。

アユミ

うん、うん。

栃尾

すごい私はそれを聞いて楽になって。

アユミ

うん。

栃尾

なるほど、私も、じゃあそのエモいところとロジカルなところを行き来すればいいんだ、と。

アユミ

ほぅ。

栃尾

だから別に組み合わせて混ぜこぜにしなくても、間を取らなくても、両方持ったまま生きられるんだと思って、随分楽になったのよ。

アユミ

へぇ、そうなんすね。

栃尾

そうなんすよ。

アユミ

そっか、そうすればいいのか。

栃尾

そう、そう。

アユミ

ふぅーん。

栃尾

あと、コレ、半生振り返ってる?

アユミ

うーん。

栃尾

(笑)抽象的になっちゃうんだよね。

アユミ

うん。

栃尾

あとさ、もう一個、さっきすごい泣き虫だったって言ったけど。

アユミ

そうですね。

栃尾

二面性ってもう一個あって、すごい私の感情的で弱虫で、泣き虫だったりする部分と。

アユミ

うん。

栃尾

あと、外から見るとすごいクールで、感情がないみたいに見える部分と、二面性があって。

アユミ

うん。

栃尾

それも気付いてなかったけど、苦しんでたんだなっていうのがあるね。

アユミ

へぇ。それは「他者から見た自分」と「自分の中の自分」が全然違うみたいなことですかね?

栃尾

うん、そうだよね。それも前回言ったのかな? それもだから、この3、4年の間に随分変わったんだけど。

アユミ

うん。

栃尾

そう、さっき収録前に言ってたけどね、井川さん。ゲストにも出てくれた井川さんに。

アユミ

はい。

栃尾

結構しゃべったことがない……えーと、お互い何人もいる場所で、お互いの認識はして。あと、メッセンジャーのオンラインではちょとしゃべったりはしたぐらいで、「人見知りなんだね」って言われたんだよね。

アユミ

(笑)スゲェ。

栃尾

ちょっとなんか怪しいじゃん、逆に(笑)。

アユミ

あぁ、はい(笑)。

栃尾

だけど、それで色々こう、この人を信用してみようと思って、色々と話してみたんだけど。

アユミ

うん、うん。

栃尾

まあ、そのときに言われたのが。

アユミ

うん。

栃尾

私の中にすごく弱いA子さんってのがいます、と。

アユミ

うん。

栃尾

それを守ってるつもりのクールなB子さんがいると。

アユミ

はい。

栃尾

で、だけどただそのB子さんていうのは、自分をコントロールしてるようでいて、ただA子さんに振り回されているだけ。

アユミ

うん。

栃尾

A子さんのアンチテーゼだから、A子さんに振り回されてるだけだから、B子さんは全然強くない、みたいな。全然できてない、みたいなことを言われたことがあって。

アユミ

はい。

栃尾

それで逆にもう一人C子さんっていうのを作って、A子さんとB子さんを俯瞰して、ちゃんとスイッチできるように。だから、つまり誰の前でもA子さんを出すわけにはいかないのよ。

アユミ

そうか。

栃尾

むやみに傷ついてしまうから。

アユミ

そうか。

栃尾

そのためのB子さんだから。

アユミ

そっか。

栃尾

それで、でもB子さんだけで、あなた自身をコントロールすることはできない、と。

アユミ

うーん。

栃尾

だから、二人を上手に扱えるようになったほうがいいよ、って言われてさ、それをブログに書いてたんだけど。で、今それを読み返してみたら、「あ、そんな風になってるな」って思ったんだよね。

アユミ

今の自分がね。

栃尾

そう、そう。

アユミ

うん。

栃尾

で、結構さ、人見知りとか、恥ずかしがり屋なんだけど。それは結構色んなところで言ってるかもしれないけど。

アユミ

そうっすね。

栃尾

そう。とか、泣き虫とかさ、そういうのもA子さんなんだよね、たぶん。

アユミ

はい。

栃尾

で、強がったりとか、論理的に話したがるとか、そういうのがわりとB子さんなのかな、という。

アユミ

A子さんが本質というような感じでもなく。

栃尾

そう。

アユミ

二人が共存しているわけですね。

栃尾

そうなの。たまにね、「本当のあなたはこんなに弱いんだね」みたいな表現をする人もいるわけ。「いや、ちょっと違う」みたいな(笑)。

アユミ

(笑)。

栃尾

両方私です、みたいな感じなのよね。

アユミ

だからC子さんが必要なんですね。

栃尾

そうなんだと思う。

アユミ

すごい、井川さん。

栃尾

そう、井川さんね、ヤバイんだよね。

アユミ

(笑)すごっ。

栃尾

そう、そう。それがわかったことが結構大きいかなって。

アユミ

それはいつ頃わかったんですか。

栃尾

そのA子さんB子さんの話は、だから1年半ぐらい前だよね。

アユミ

そっか。

栃尾

それさ、ゆうさんにも言われて、えっと、コルクラボのね、ゆうさんっていう。

アユミ

はい。

栃尾

「Dr.ゆうすけ」だっけ(笑)。

アユミ

ゆうさん。

栃尾

そのドクターゆうさんにも言われて。そのゆうさんは、弱い女の子は江美ちゃんだと、で、外側に出してガードしてるのは、とち子、とち子っていう名前にしようぜ、みたいな(笑)。

アユミ

(笑)。

栃尾

とち子さんやめろよ、みたいな。もう江美ちゃん、江美ちゃん。

アユミ

Bがとち子さん、Aが江美ちゃん。

栃尾

っていう言い方を。

アユミ

うん。

栃尾

うん、江美ちゃんととち子って言われて、とち子って結構気に入って自分でも結構使うんだけど。

アユミ

あぁ、そうなんだ(笑)。

栃尾

そういうの、わかる人にはわかるんだなっていう。

アユミ

うーん。ね、わかる人すごいっすね、わかんないっすよね。

栃尾

不思議だね。人間というものがどういうものかっていうのがわかってるのかなぁ。

アユミ

へぇ。

栃尾

心理学なのか、そういうのもわかんないけどね。

アユミ

感覚的なものともなんかちょっと違う感じもしますしね。

栃尾

そうだね、そう、そう。

アユミ

そんなに文章っぽい感じで、人の内面を知れるってすごいっすね。スゴッ。

栃尾

ね。そう、そう。自分の中を明らかにしてくるっていう、半生だったのかな(笑)

アユミ

はぁ、まあ、そういう意味ではこの4年間で、というか1年半ぐらいで劇的に自分の内面がわかった感じなんですかね。

栃尾

そうね、でも、ちょっとずつ変わってくるのもあるよね。例えば、笑えるようになったのは5年ぐらい前とかね、写真で笑えるようになったのは、5、6年前とかだと思うし。

アユミ

うーん、それは何ででしたっけ? なんか聞いたかも?

栃尾

それは何で……色んなことが重なったんだよね。笑顔が大事っていうエピソードが色々重なって、たぶんそれは今まで生きてきた中で触れているはずなんだけど、それが段々自分に響くようになったのがそのタイミングじゃない?

アユミ

はぁーん。

栃尾

うん、うん。そういうエピソードがいっぱいあったんだと思う。

アユミ

そっか。

栃尾

そう、そう。そういうタイミングがあるよね。自分が受け止められるタイミングでないと受け止められない。

アユミ

はい、わかります。

栃尾

今まで聞いてきたことだけど、初めて意味がわかったみたいなことがたぶんその時期だったんだと思うな。

アユミ

「あの時、あの人がこう言ってたけど、今だったらわかる。今ならわかるよ」ってなりますよね。

栃尾

(笑)そう、そう。そういうときにもう一回思い出せるといいよね。

アユミ

なるほど。

栃尾

というわけでちょっと長くなりましたが、こんなところでしょうか。

アユミ

はい、おもしろかったです。

栃尾

えーっと、じゃあ、私は、どうしようかな。ポッドキャストを配信したい方がいたら、私とアユミちゃんでサポートできますので、よろしければお問い合わせください。

アユミ

はい。

栃尾

以上、栃尾江美と。

アユミ

金子アユミでした。

<書き起こし、編集:折田大器

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