【読むPodcast】#179 文章を書いてどう楽しい?(ゲスト:だいまり)

文章を書くのは「つらく苦しい」という側面もあります。それを「とっちーはどうしているの?」と聞くゲストのだいまり。言いたいことはあるのに言葉が出てこない、という苦しみは、絵本の読み聞かせで改善しうると思っている栃尾です。それと同時に、文章のリズムがとてもとてもよくなります。お子さまがいる方にはおすすめ。

栃尾

クリエイティブの。

だいまり

反対語。

栃尾

こんにちは。ストーリーエディターの栃尾江美です。

だいまり

こんにちは。ライターの代麻理子です。

栃尾

このポッドキャストは、私、栃尾江美が、好きな人やお話したい人をゲストにお迎えして、クリエイティブに関することや哲学的なことを好き勝手に話す番組です。

だいまり

はい。

栃尾

はい、今日はどんなことを。

だいまり

今日は、「職業としてのライターの楽しさって、とっちーにとってはどういうところなんだろう」というのを聞いてみたいと思って。

栃尾

はいはい。

だいまり

『note』とか自分のブログでね、書くことは楽しいっていうのは理解できるし、私もそういう思いはあるんだけど、仕事としてもらった案件に対して楽しいと感じる点って、私はインタビューをしに行くときにすごくそれを感じるんだけど、書くということだったら、書く部門だったら何が楽しい? それもまるっと含めて、インタビューもセットで楽しいと思うか。

栃尾

インタビューはインタビューで楽しいし、書くのも楽しい。やっぱり、インタビューだけだと自分に入ってこない感じがするんだよね。

だいまり

なるほどね。

栃尾

インタビューだけで終わっちゃうと、「講演だけ聞いて何もしないで帰った」みたいな感じ?

だいまり

そうかも、確かに。

栃尾

それで、それを書くことによって、もう一回自分の中で繰り返すっていうか。

だいまり

そうだね。

栃尾

それが血肉になるかなという意味があることに加えて、書くときって没頭するじゃん。

だいまり

そうだね。

栃尾

その没頭するのが楽しいよね。

だいまり

へぇ、それはしゃべってるときでは得られない感覚?

栃尾

しゃべってるときもね、没頭するから楽しいよね。

だいまり

あぁ、そうなんだ。

栃尾

うん。

だいまり

しゃべってるときに没頭するっていう感覚が私には全然ないかも。

栃尾

ラジオトークってこと?

だいまり

そう。書くときに没頭するっていう感覚はわかるんだけど。

栃尾

人とのおしゃべりは?

だいまり

楽しいけど、没頭してるっていう感じではないなぁ。

栃尾

でも、めっちゃ集中してるでしょ? そうでもない?

だいまり

そうかなぁ、そういう風に思ったことが、というか考えたことがないから。

栃尾

へぇ。

だいまり

でも、「書くときに集中する」っていうのは、すぐ即答してそう思うね。

栃尾

うん。

だいまり

「もうそれしか見えてない」っていうかさ、だから翌日読み返したりすると、「あぁ、ちょっと違うなここ」みたいなことって絶対に出てくるというか。けど、本当に目の前の記事というか、書いているもののことしか頭にないっていうのは、書いているときが一番強いっていうのは、すごくわかる気がする。

栃尾

うん。

だいまり

でも、それが「楽しくもあり、結構苦しくもあるな」とも思うけど、そうでもない? 苦しいことではない?

栃尾

なるほどね、ライターになりたてのときは、なかなか言葉が出てこなくて苦しかった気がする。

だいまり

言い回しとかさ。

栃尾

そうそう。

だいまり

最後の「~だと思います」とかが重なっちゃいけないから。

栃尾

あぁ、語尾がね。

だいまり

そう、そういうバリエーションとかが、「あぁ、出てこないな」とか、リズムというか、文章の音の感覚じゃないけど、読み返してみてというのが「イマイチだな」みたいなことが結構発生するから、そういうときは、調べながら書いたりもするけど、「あぁ、これはツラくもある行為だな」みたいに思うけど、慣れてくればというか、ずっとこなしていれば、それは色んなバリエーションが頭に入ってきてという感じ?

栃尾

たぶん。何かを表現するために、「言葉とかが出てこなくてツラい」みたいなのは随分減る。

だいまり

へぇ。でも、それがたぶんしゃべることにも活きているんだろうね。

栃尾

あぁ、それはあるよ、きっとね。出てくるか、出てこないかっていうね。

だいまり

うん、言葉の豊富さっていうか、バリエーションは。

栃尾

うん、それはある。

だいまり

前に、私が佐渡島さん、サディーに「とっちーみたくあんな上手く聞いたり、話したりできない」って言ったら、「それはとっちーは書いてるからできるんだよ」って言ってて。

栃尾

へぇ、そうなんだ。

だいまり

そうそう。だからやっぱり長年書いてきてるから、バリエーションをね、出る言葉のバリエーションが多いっていうのは、普通の会話、おしゃべりとは違うよね。

栃尾

うん、なるほどね

だいまり

おしゃべりだともう決まってる単語しか、自分の中でよく使う単語とかで成立するけど、文章だと違うもんね。

栃尾

そうだね。ちょっと難しい、口語では言わないようなことも使うし、でも、「パターンになっちゃうな」ってときもあるけどね。「あ、これこの間も使ったな」みたいな(笑)。

だいまり

この間っていうのは別の記事で?

栃尾

別の記事だけど。

だいまり

それはいいじゃん。(読者には)わかりようがないから。

栃尾

マニアックに私の記事ばかり読んでる人にしかわからないけど。

だいまり

そうでしょ。

栃尾

わかんないけど、2回出てきたってことは、もう1回使うかもしれないから、本当は違うバリエーションのほうがいいんだろうなとは思うけどね。

だいまり

ふーん。

栃尾

でも、まあそれは確かに。それをね、苦しくなくなったタイミングがあるの。

だいまり

何?

栃尾

これ言ったかわかんないけど、この『クリエイティブの反対語』で言ったかわかんないけどね、絵本の読み聞かせをするようになってからなの。

だいまり

へぇ。

栃尾

すごくない?

だいまり

うん、でも、どうしてだろう?

栃尾

たぶん、やっぱり発音するからっていうのはあると思うよ。

だいまり

うん、声に出してね。

栃尾

そう、声に出してちゃんと読むから、黙読してるのとは違うんだろうね、体の通り方がさ。

だいまり

ふーん。

栃尾

そして、子どもの絵本なのに、子どもがわかるくらいの平易な文章なのに、自分としてアウトプットしていない言葉があまりにも多いっていうことなんだよね、たぶん。

だいまり

あぁ、なるほどね。

栃尾

聞いたらわかるけど、出てこないってのはさ、英語ではよく言われるけど、日本語もたぶんめちゃくちゃあるの。

だいまり

あぁ、そうかもしれないね。

栃尾

そう、同じボキャブラリーしか使わない人っているじゃない?

だいまり

うん。

栃尾

だけど、こっちが言っていることは通じるじゃん、ちゃんと。

だいまり

うん。

栃尾

だけど、自分が発する言葉がもうすごく少ししかないんだよね。

だいまり

うん。

栃尾

だけど、私は絵本の読み聞かせをし始めて、すごく書くのが楽になったの。

だいまり

へぇ。

栃尾

そう、びっくりした。

だいまり

そうなんだぁ。

栃尾

びっくりしたよ(笑)

だいまり

えー、難しい言葉って本当にないのにね。

栃尾

ないけど。

だいまり

5歳とか6歳ぐらいの子がわかるような。

栃尾

そう、ちゃんと読むとたぶん、例えば、「目を瞑(つむ)る」とか「目を閉じる」とか、色々あるじゃん。

だいまり

違うもんね、言い回しが。

栃尾

「まぶたを閉じる」とかさ。そういうのってどれか1個しかたぶん使わないんだよね。

だいまり

そうだね、自分が。

栃尾

だけど、絵本だと色々書いてあるじゃん。「瞑(つむ)る」なんてあんまり使わない人もいるじゃん。で、物が「垂(た)れる」とか、「零(こぼ)れる」とか、そういうのも色々あるけど、それを使い分けてはいなくて、たぶん絵本でそういうのが自分のものになるんだと思う。

だいまり

へぇ。

栃尾

音読で。

だいまり

私、前にとっちーと話したときに、「子どもに本読むの全然好きじゃないんだよね」って言ってね。私、家ではひたすら自分の本を読んでるわけ。

栃尾

自分で読書してね。

だいまり

そう。それで子たちがテレビ見てる間も、横でずーっと自分の好きな本を読んでいるんだけど。

栃尾

うん。

だいまり

だから、自分の本を読みたいっていう思いで、子どもに「本読んで」って言われても、「えぇー」って思っちゃうんだけど、それをとっちーが「すごい書けるようになるよ」って言ってたのね。

栃尾

言ってたか(笑)。

だいまり

そう思ったら、あんまり嫌じゃなくなったというか。

栃尾

やるようになった?

だいまり

そう、絵本を読むのが前よりも苦痛じゃなくなったんだよね。そういう風に意識しないと、絵本を読む機会って今までと同じようにあるのに、意識しなかったらそんな風に思わなかったわけ。そんな自分の実になっているとは思わなかったというかさ。

栃尾

うん。

だいまり

だけど、意識したら確かに音の感じというか、文章の音の感じがすごく学べるよね。

栃尾

そう、絵本はたぶん普通の本に比べて推敲の回数も、校正の回数も半端ないと思うんだよね、文章が短いだけに。詩みたいなもんだよね、たぶん。

だいまり

言葉が少ないだけに。

栃尾

だけに、すごく洗練されてるじゃん。で、読みにくいひっかかりのある文章なんて滅多にないの。

だいまり

ない、ない。

栃尾

本当にないのよ。だから、リズムはめちゃくちゃ磨かれると思う。

だいまり

あぁ、そうかもねぇ。それを意識するようになってから、「読もう」、「読んであげよう」と思うようになって、すごいそれは聞けてよかったことの1つなんだよね。ずっと残ってる。

栃尾

(笑)。でも、書きやすくはまだなってない?

だいまり

うーん、まだ自分のバリエーションは足りてないけど、音にしたときに、目で読んでるだけじゃなくて、書いている途中に「リズムが悪いな」というときって、呟きながら書くわけ。何回か読みながら、口でしゃべって、読み直して、そういうことをするようになったのって、「音に対する意識、絵本のことを聞いたからかもな」と思うっていうか。

栃尾

うん。

だいまり

あまり音で読みやすいどうこうって思ったことがなかったというか、ただ、自分が本を読んでいるだけだったら、自分が好きな本は、もう上手く書かれているものだからさ、すでに。

栃尾

そうだね。

だいまり

そう、だから気付かなかったよね。でも、自分が書くものに対して結構その音の感じが大事だっていうことに気付けたのは、「とっちーが言っていたその絵本のことだな」と思った。

栃尾

うん。それたぶん、書くときにリズムの悪い文章を書いちゃうのはあるんだけど、読み直したときに気付けるかどうかってのがやっぱり大事で。

だいまり

なるほどね、そうかぁ。

栃尾

そう、それはあると思うけど。そのボキャブラリーが出てくるかっていうのは、読み直して「変だな」と言っても、出てくるかはまた別だから。

だいまり

別だよね。

栃尾

そうね。

だいまり

だから調べながらだよ、何て言うの。

栃尾

類語とか?

だいまり

類語。そう、ネットでね。

栃尾

そっか、そっか。

だいまり

「記者ブックみたいなやつ買わなきゃいけないかな?」って思ってる(笑)。

栃尾

(笑)。あぁ。

だいまり

それ使うことある?

栃尾

類語辞典はある。

だいまり

類語辞典はある?

栃尾

あるけど、大概出てこないよね。「それじゃないんだけど」みたいな。

だいまり

「記者ブックは書く者の鉄板の1冊だ」みたいに書いてあったから。まだ買ってないんだけど。

栃尾

それは持っているかな。持ってるけど、まず見ないよ。

だいまり

あぁ、そうなんだ。

栃尾

編集やってさ、言葉を統一しないといけないときとかは見る。

だいまり

なるほどね。

栃尾

この文字は「ひらく」か「ひらかない」かとか。そういうのは見るけど、どっちの漢字を使うのかとか。でも、ライティングのときは見ないね。

だいまり

ふーん、そうなんだ。そういうものなんだ。

栃尾

私はね。でも、類語辞典は見るけど、もしかしたら慣用句とかのほうがいいのかな。慣用句辞典とかさ。

だいまり

なるほどね、言い回しってことか。

栃尾

でも読んだ人がパッと読んでわかんないと意味ないから。

だいまり

そうだよね。

栃尾

難しい慣用句覚えても意味なくって。

だいまり

そう思うわ。

栃尾

結局、目にしてるんだけど自分が使えないっていうやつを自分が覚えないといけないから。でも、小説もいいと思うよ。私も小説を読んだ後、すごい言葉が出てくるもん。

だいまり

あぁ、そういう感覚あるかもね、確かに。

栃尾

うん。

だいまり

実用的なものを読んだときとは、違う感覚があるよね。

栃尾

そう、表現力上がってるみたいな(笑)。

だいまり

そう、わかる。でも、実際にそれをそのときに書けるかどうかって、読み終わったあとにすごく頭に浮かんでも書くまでにはあまり至らないというか、書くのは時間がかかる行為だと思っているから。でも、とっちーって、すごい個人的にもものすごい発信、アウトプットをするじゃない? 

栃尾

ツイッターとかね。

だいまり

それもだし、『note』のさ、「140字」(註:平日毎日140文字ぴったりでSNSに文章を投稿するという栃尾の活動)も欠かさず出したり、それはずっとすごいなと思っているというか、書くことに躊躇(ためら)わないっていうか、時間がかかるのはかかる?

栃尾

「140文字」は出てこないときはかかるし、たまにサボってるときもあるよ。

だいまり

そうなんだ。

栃尾

うん。

だいまり

でも、ほぼやってるよね?

栃尾

まあ、月曜日はサボりがちだけど、日曜日の余波がこう出てきていて(笑)。

だいまり

それはわかる気がする(笑)。でも……。

栃尾

でも、書いてる。

だいまり

書いてるよね。それは無理やり「出てこないけど絞り出さなきゃ」みたいな感覚よりは、結構自然と?

栃尾

でもね、わりと探す。

だいまり

観察ってこと? 日常の中で?

栃尾

そうそう。

だいまり

気付き?

栃尾

そうね、気付き。「自分の感情がどうだったかな」とか、「これによって何が学べたかな」っていうのは探すね。

だいまり

ふーん。

栃尾

「これかな?」って思ったら、そこをまたギューっとレンズを拡大して見ていくような感じ。

だいまり

メモを取ったりまではしない? 日常で。

栃尾

メモは取んない。

だいまり

取んない? そっか。

栃尾

そのとき思い付いたやつを書こうって思ってるから、何となくね。

だいまり

なるほどね。そう、ツイッターの運用というか、書いていてというのもあるけど、本当にただの思い付きというか感じたこと、そのときのこととかを書いちゃうと、本当につぶやきになるじゃん。けど、そうじゃなく、統一性のあるものにしていこうって思うと、それでも全然つぶやくことはあるんだけど、ただ感じたことを。そう思うと、結構日常的に本当に気を付けて、気付くようにしていないと難しいよね。

栃尾

まぁねぇ。そうなんかな。でも、私、その「140文字」以外は結構思い付きで書いちゃうけどね。

だいまり

そうなんだ。

栃尾

うん。子どもがこういうこと言ってて「あぁ、面白そう」とか。

だいまり

でも、統一性あるじゃん。それは子どものことに関してっていう感じでしょ。「これが美味しかった」とかそういうことじゃないじゃん。

栃尾

美味しかったことも感動したら書くかもしれないけど。

だいまり

でも、そういうのはあんまり見ないなと思って。だから、もう絞られてると思って、テーマが。

栃尾

あぁ、前は絞れないのが悩みだったんだけどね。

だいまり

えぇ、それは自分で思ってただけじゃなくて?

栃尾

周りにも言われてた。

だいまり

言われてた?

栃尾

「色々あるよね」って。

だいまり

そうなんだ。そっか、今はすごくうまいなと思うっていうか。

栃尾

あぁ、そうなんだ。そうなってきたのかなぁ。子どものことは多いけどね。でも、仕事のこともあるし、あと「子ども哲学」も子どもみたいなもんだけど。ポッドキャストもさ、今はポッドキャストの人みたいになってるから統一感あるかもしれないけど、昔は全然「何言ってるの?」って感じだよね、たぶん。

だいまり

えー、でも、それは別に言われたことはないでしょ?

栃尾

でも、バラバラだとは言われるよ。言われたことあるよ。

だいまり

あぁ、番組によって?

栃尾

いや、ツイッターのキャラが統一されていないみたいな。

だいまり

うーん、そっか。

栃尾

うん、言われるよ。

だいまり

それ難しいよね、統一。今は、すごい揃っているように思うよ。

栃尾

そうなのかな、うん。何の話だっけ?(笑)

だいまり

楽しさ。ライターの楽しさ。

栃尾

書くのは楽しいよね。だから、言葉が出てくるようになったら、もうあとは没頭して。

だいまり

苦しさはないか、そっか。

栃尾

歌ってるような、踊ってるような。

だいまり

そういう感覚なんだ。

栃尾

時間はかかるけどね。

だいまり

そう、時間はかかるよね。1つ、1本に対して2,000~3,000字だったら、校正とか抜きで書くだけだとどれぐらいかかる? いつも大体?

栃尾

時間?

だいまり

うん。

栃尾

えっ、どれぐらいの?

だいまり

2,000~3,000字。

栃尾

2,000~3,000字だったらまあ、2~3時間はかかるんじゃない。ダラダラやるともっとかかるよ。でも、まあ、それぐらいで見積もるね。2~3時間で書こうって見積もって、それで計画を立てる感じ。

だいまり

なるほど。

栃尾

ということで、話は尽きませんが。

だいまり

はい。

栃尾

告知はどうしようか、何だっけ? そう、この間、ゲーム会社の人に採用に使えるようなインタビューを書いたんだけど。

だいまり

読んだ、すごい良かった。

栃尾

私もさ、取材してすごい感動したの。「こんなに好きなことを仕事にしている人いるんだ」みたいな。

だいまり

ね、素敵だよね。

栃尾

それってさ、インタビューして結構突っ込まないと出てこないから、そういうのを採用のコンテンツとしてね、書く仕事を結構やっていて、それも例えば『note』に貼るんだったら、その見出し画像もちょっと凝ったほうがいいよね。フォント入れたりとか。そういうのを一緒に受ける仕事をこの間やってすごく楽しかったので、そういうニーズがあれば、お声掛けいただきたいなと思っております。

だいまり

ぜひ。

栃尾

はい、ということで、以上、栃尾江美と。

だいまり

代麻理子でした。

<書き起こし、編集:折田大器